Rozhovor s prof. Milenou Lenderovou
prof. PhDr. Milena Lenderová, CSc.
„Mám takovou teorii, že lidé jsou v podstatě směšní a směšné jsou občas i jejich dějiny. Mám ráda legraci v historii, ale klišé, ta ráda nemám. Tak jako mi vadí genderové stereotypy, tak mně vadí i stereotypy v historickém myšlení.“
Jak jste se dostala k historii?
V podstatě omylem, protože jsem původně chtěla studovat dějiny divadla. Od deváté třídy jsme hráli divadlo a zájem o divadlo mi zůstal dodneška. V roce 1965, kdy jsem maturovala, se ale zrovna dějiny divadla neotvíraly. Tak jsem podlehla naléhání mého tatínka, který říkal, že si mám vybrat něco, co souvisí s dějinami, a pak že můžu přestoupit. Vybrala jsem si historii – francouzštinu a pak už se mi přestupovat nechtělo.
Co vás na ní tolik zaujalo, že jste změnila názor?
Měla jsem hned ze začátku štěstí, byla zlatá šedesátá, takže na Filosofické fakultě tady v Praze učila samá slavná jména, jako například Kafka, Polišenský, Olivová. Na francouzštině to bylo trošku slabší, ale ta historie byla úžasná. Také to vydrželo asi jen do roku 1970, ale to už jsem se studiem skoro končila…
Jaká témata vás během studia bavila, čemu jste se tenkrát věnovala?
Vzhledem k té svobodné atmosféře, co tenkrát panovala, mě bavila první republika, hlavně extrémní strany jak na levici, tak na pravici, takže jsem se věnovala i českému fašismu; pak se to na konci studia zúžilo na habešskou krizi před vznikem Společnosti národů. V roce 1971 jsem šla učit na gymnázium do Semil a to už se moc nemohlo říkat nic, co bylo mimo preferovaný kánon. Narodily se tam obě moje děti. Za totality jsem žádnou profesní ctižádost mít nemohla, takže jsem si je užila. Učila jsem, děti chodily od osmi do dvou do jesliček, byla jsem spokojená, že mám práci, byť nic pořádného, a pak jsme se vždycky odpoledne užili. V Semilech bylo všechno blízko, běžky jsme obouvali před barákem, splouvali řeku za barákem – to bylo úžasné. A pak už mě to tam štvalo, a tak jsme se vrátili do Hradce Králové, kde jsem začala pracovat v archivu.
V archivu jsem inventarizovala školní fondy a začala jsem se zabývat školstvím v době národního obrození. Na toto téma jsem pak psala disertaci, no a pak přišel listopad 89 a já se mohla vrátit do školy. To už bylo na vysokou, vlastně ani nevím jak, ale začala jsem se věnovat česko-francouzským vztahům a dostala se k „women history“. Ve francouzštině tehdy v devadesátých letech vyšly famózní edice Histoire des femmes en Occident. To mě inspirovalo.
Jak se stalo, že jste zakotvila ve vědě? Byl v tom záměr, nebo náhoda?
Asi jsem k tomu nějak inklinovala. Možná ani ne tolik během studia, to jsem si spíš užívala života a možností vyjet ven bez nějakých větších komplikací, které člověk v šedesátých letech měl, ale pak když jsem byla v Semilech, tak se mi práce středoškolského učitele zdála málo náročná. Říkala jsem si: „Když už tady jsem, po něčem se poohlédnu.“ A začala jsem chodit do archivu a psala takové malé článečky z historie. Později jsem v archivu tu a tam taky měla nějaké přednášky pro vysokoškoláky. Hrozně mě to bavilo, ale kvůli politické situaci jsem ani nemohla uvažovat, že bych učila na vysoké škole. No a pak když přišel listopad, přihlásila jsem se asi do tří výběrových řízení a v Pardubicích mě vzali. Bylo to těžké, protože já jsem jinak Hradečák a Pardubice a Hradec Králové to jsou „tvrdě“ konkurenční města. ((úsměv))
Máte pocit, že vaše profesní působení ovlivňuje to, že jste žena? Jaká byla a je situace v historii z hlediska zastoupení žen?
U nás to během studia bylo asi tak půl napůl, ty filologické obory byly čistě dámské, ale historie v kombinaci s angličtinou, francouzštinou a latinou, to bylo vyrovnané. Co se týče učitelů, tak tehdy převažovali muži a byli výborní. Z žen mi utkvěla profesorka Olivová, která se věnovala první republice, ale jinak to odpovídalo tehdejší badatelské realitě. Přemýšlela jsem, jestli mi někdo dal někdy najevo, že teda si jako ženská moc troufám, a mně se to snad nestalo. Jednou jeden pražský profesor, když po mně chtěl účast v nějaké habilitační komisi, se mnou jednal svrchu, že jsem ženská z Pardubic. Někdy si vyslechnu i třeba od kolegů nějaké komentáře, ale jinak si nemůžu stěžovat. ((úsměv)) Jinak historie je dnes na úrovni studia docela feminizovaná, u doktorandů bude asi taky víc děvčat.
Co říkáte na postavení žen ve společnosti?
Pohybuji se na univerzitě, kde problémy s diskriminací nejsou. Občas jsou tu nějaké narážky v hovorech, jako když mi po narození vnučky kolega řekl, ať pozdravuji otce a ať si z toho nic nedělá, že to příště bude lepší. Tohle kdyby řekl někde v zahraničí, tak to je, jako kdyby si říhnul. Tady se tomu každý srdečně zasměje. Myslím, že tu u řady českých mužů ještě je taková ta upocená hospodská maskulinita.
Jinak myslím, že moje generace žen v sobě pořád má snahu být superženou a byla k tomu hodně tlačena: Žena musí pracovat a musí mít doma vždycky naklizeno. Když jsem si domluvila jednou za týden úklid, tak mě moje matka málem sežrala, že se to nedělá a že ta paní bude vynášet, co se u nás děje. Když jsem si v roce 1971 nechala svoje dívčí jméno, taky jsem byla nejhorší. Můj muž koupal děti a nikdy jsem doma neslyšela výčitky: „Máme studenou večeři, furt sedíš u počítače“, ale to je v mojí generaci výjimečné. Dnes už je naštěstí hodně věcí jinak.
Jak vypadá váš pracovní den?
Ted už smutně administrativně, protože přibývá administrativy. Já jsem na Univerzitu v Pardubicích přišla do funkce ředitelky Ústavu jazyků, pak jsme z něj udělali fakultu a já byla dvě období děkanka. Pak už jsem říkala, že žádnou další manažerskou pozici nechci. Ale byla tady důležitá agenda, z níž vzniklo oddělení pro vědu a výzkum. Tam se teď starám o doktorandy, projekty a vědeckou reprezentaci fakulty. Včera jsem byla na fakultě devět a půl hodiny a z toho jsem ani hodinu neučila. Jinak ale samozřejmě učím v magisterském programu a věnuji se doktorandům.
Na té badatelské práci mě vždycky nejvíc baví heuristická fáze, kdy se objevuje a kdy si tu svoji hypotézu pořád musíte nějak upravovat. Samotné psaní už mě tolik nebaví, to už je takové statické. Tuhle se mě jednou někdo ptal, jak dlouho píšu knížku, a já to opravdu nevím, protože se nestává, by člověk seděl čtrnáct hodin denně u počítače. Vždycky něco píšete, do toho přijdou konference, samozřejmě výuka, člověk nemůže učit pořád to samé, takže se musí připravovat. Práci na knize dělá ze šedesáti procent heuristika, třicet editování, deset, když vám to potom vracejí s připomínkami a vy, když už je to skoro hotové, ještě nějakou chybu objevíte. ((úsměv))
Jak se z vašeho pohledu změnil obor za dobu, co v něm působíte?
Změnila se základní paradigmata, dneska máte mnohost metodických východisek. V době, kdy jsem v těch šedesátých letech studovala, došlo k uvolnění a tu a tam se něco přeložilo, ale pořád byl základem dialektický materialismus. Dneska už si můžete vybrat, čím se inspirujete – to je jedna věc. Pak je to ta úžasná možnost kontaktu se zahraničím, ať již prostřednictvím publikací anebo prostřednictvím cestování. Nedovedu si představit, že bych za totality dělala dějiny česko-francouzských vztahů. Co bych z toho mohla dát ven? Co se týče ženských dějin, tady pokud se vůbec ženy v dějinách tematizovaly, vždycky šlo o studium uvědomělých žen nebo bojovnic devatenáctého století. Plně přijatelná byla jen silně deformovaný obraz Boženy Němcové. Většina žen ale za nic nebojovala. Tak jsem to zkusila přes perspektivy každodennosti, životních cyklů a hmotnou kulturu. Představa, že by za totality někdo psal dějiny homosexuality, to si taky myslím, že by nebylo reálné, nebo že by se přeložily Dějiny ňadra Merilyn Yalomové, jako teď. ((úsměv))
Jak jsou na tom začínající vědci a vědkyně v historii?
Situace je špatná, protože nejsou žádná místa. Teď jsme získali jeden evropský projekt, tak jsme jednu absolventku zaměstnali, jedna šla na mateřskou, takže ji pak musíme přijmout. Jedna šikovná studentka má u nás půl úvazku na výuku, jinak je v muzeu. Obecně je to špatné. Řešení je získat nějaký postdoktorský grant venku.
Je stáž nutností?
Je nutná vzhledem k vědeckému portfoliu. Česká republika je malá země, tady snadno můžete nabýt pocit, že jste v tom opravdu dobrá, ale pak vyjedete ven a všechno je jinak. Nehledě na fakt, že se tam strašně naučíte. Já jsem měla štěstí, že jsem rok učila na univerzitě v Montpellier, kde jsem vedla českou sekci. To byla tak úžasná pedagogická, životní i vědecká zkušenost, že myslím, že minimálně rok by každý měl někde strávit. Pro ty holky to je vždycky složité, protože končí někdy v osmadvaceti, ve třiceti, a to je už pomalu věk, kdy mají rodinu.
Řekněte víc o vašich zahraničních zkušenostech…Vy jste byla ve Francii v Montpellier, v Paříži a ještě v Göttingenu…
V Německu šlo ryze o badatelský pobyt. Mají tam neuvěřitelné zázemí, to jsem ještě nezažila, tam jsem opravdu mohla jen studovat a o nikoho a o nic jsem se nestarala. V klidu jsem tam dopsala jednu knížku. Je tam obrovská knihovna, kdykoliv bylo cokoliv k dispozici, akorát se to nesmělo vynést z ústavu, ale zas jste tam mohla sedět do deseti nebo do půlnoci, takže já si pak na ubytování mohla nanejvýš luštit křížovku nebo koukat na televizi. Ve Francii jsem měla dva krátkodobé pobyty jako hostující profesorka – to bylo hezké, ale byla tam kolem toho spousta zařizování. Sehnat byt, otevřít účet v bance, pracovat na obsahu výuky. Byla to fantastická škola.
Co si myslíte o tom, jaké je vnímání historie ve společnosti?
Historie si strašně ublížila během komunismu tím, že tu byl nějaký preferovaný výklad a spousta věcí se musela zamlčovat. Přitom byli na živu lidi, kteří si pamatovali Masaryka, ale o něm se nesmělo mluvit. V období 1948 do 1989 nebyla možná názorová pluralita, nebylo možné nechat prameny naplno promluvit. Došlo k naprosté deformaci historie a takto to dodnes vnímá většina starších lidí. Mladé už to moc nezajímá.
Dnes vycházejí různé historické revue, někdy i pochybné kvality, a vzhledem k tomu, že vycházejí, tak je asi někdo čte, ale už to čte jako Blesk. Historie ztratila didaktický náboj, ona je ale důležitá pro orientaci v dnešní situaci. A myslím, že na to ten národ neslyší a je strašně v tomto směru manipulován.
Co říkáte na současnou vědní politiku? Měření kvality a podobně?
Myslím, že publikování je nutné. Protože pokud si to, co uděláte, budete syslit jenom pro sebe, anebo to budete říkat jen svým studentům – to je na houby. To musí prostě vyjít ven i proto, abyste třeba za deset let viděla, jakou blbost jste napsala. Málo zpochybnitelným měřítkem kvality vysokoškolského pedagoga je, že nejen že učí, ale i publikuje. Takže heslo „publish or perish“ mně přijde v pořádku. Ale co není v pořádku, jsou citační indexy, zvlášť pro historii to je průšvih. Naše nejlepší odborná platforma je Český časopis historický, ten ale není mezi impaktovanými časopisy. A když se podíváte na seznam impaktů, tak tam skutečně, s výjimkou asi dvou amerických časopisů, v historii nic není. Takže to je nesmysl. Nehledě na to, že když vám něco vyjde venku, pak – jako například u mě – především proto, že dělám česko-francouzské vztahy. Ve Francii to jde, kdo si udělá síť pracovišť, se kterými spolupracuje jako já, pak publikovat může. Samozřejmě nechrlím jednu věc za druhou, ale každý rok mi tam něco vyjde. Ty dějiny žen by ale nikde nevzaly, to si každá země, každý národ dělá po svém. Možná by to mělo smysl vydat na Slovensku nebo v Polsku, ale dál moc ne.
Mám velmi šikovnou dceru, která vystudovala psychologii, začala dělat doktorské studium. Když založila rodinu, zjistila, že vědu nechce dělat, chce mít čas a že ji z té psychologie nejvíc baví poradenství a na to žádný vědecký titul nepotřebuje. Tak toho nechala. Pár věcí publikovala ještě během studia pod svým dívčím jménem. Dneska jí je třicet osm a já když si rozkliknu Web of Science, tak tam najdu asi šest odkazů a z toho tři jsou její. A to jenom proto, že spolupracovala na nějakém výzkumu, kde vyšetřila pár schizofreniků a byla to kolektivní práce. Ten časopis je mezi impaktama a ona si z toho vždycky dělá legraci, že já pořád někde sedím u počítače a takový zásah za x let nemám ((vesele)). Holt co nadělám ((úsměv))
Moc děkuji za rozhovor a přeji hodně úspěchů!
Rozhovor vedla Hana Tenglerová,
korektury Alena Ortenová