Rozhovor s doc. Hanou Kubovou

„Člověk musí být šťoural, musí být zvědavý. A asi svým způsobem nevzdělatelný, protože nesmíte mít pocit, že už všechno víte a že to je tak, jak se říká.“

doc. PharmDr. Hana Kubová, DrSc.

Mohla byste, prosím, popsat obor, ve kterém působíte?

Moje práce se týká nezralého mozku, jeho poškození a odlišných reakcí při vzniku, šíření a ukončování epileptické aktivity, a také léčby epilepsie.

Nezralý mozek je dětský mozek…

V podstatě ano. Je samozřejmě velice těžké to definovat, protože mozek se vyvíjí po celý život. Nám jde o první stádia vývoje mozku především proto, že právě v nich nejčastěji vzniká epilepsie nebo se objevují první záchvaty a jejich spektrum je nejširší.

Čím to je dáno?

Nezralý mozek produkuje epileptické záchvaty ochotně a rád, má totiž ve srovnání s dospělým mozkem vyšší dráždivost. Aby se v mozku vytvořily všechny ty spoje a komunikační kanály a aby byly co nejbohatší, musíme mít od malička co nejlepší reakci na vnější podněty. Takže, když dítěti podáte některé z tlumivých látek, které se používají běžně při léčbě epilepsie, můžete ovlivnit způsob, jak bude mozek nastavený v budoucnosti a jak se bude dál vyvíjet. Mě například zajímají benzodiazepiny, látky, které se používají ve velice širokém spektru diagnóz, od jednotek intenzivní péče přes psychiatrii, neurologii, a dlouho se používaly i v gynekologii tam, kde hrozilo riziko předčasného porodu.

Co ví současná věda o epilepsii a jejím vzniku?

V současné době víme, že se na vzniku epilepsie vlastně podílejí genetické faktory, například změna struktury receptorů v mozku, a také faktory vnější, například poškození mozku. V průběhu komplikovaného porodu může například dojít k hypoxii, tedy k nedostatečnému okysličování mozku. Už před porodem nebo v jeho průběhu se může objevit mozková mrtvice, jejíž vznik se většinou spojuje s vyšším věkem, ale můžeme se s ní ale setkat i u nedonošených dětí. V pozdějším věku, kolem puberty, se zase zvyšuje riziko úrazů hlavy. Těch příčin může být ale celá řada a vnější i genetické faktory se vzájemně těsně ovlivňují. Vývojová epileptologie řeší ovšem i další problémy, které se týkají farmakoterapie. Problém epilepsie u dětí tkví totiž mimo jiné v tom, že veškeré léky jsou vyvíjeny na dospělém mozku a pro něj. A to navzdory faktu, že epilepsie začíná často již v dětském věku a že epilepsie u dětí je obvykle komplikovanější a léčba může, kromě nežádoucích účinků, které se projevují u pacientů všech věkových skupin, výrazně ovlivnit i další vývoj mozku a jeho fungování v pozdějším věku.

Proč to tak je? Na podobnou věc upozorňuje řada badatelek, které se věnují genderovým studiím vědy. Ty ukazují, že výzkumy se provádějí především na mužích, zdravých, třicetiletých, nebo na samčích jedincích, a ne také na starších, zvířatech samičího pohlaví, na ženách… Jsou tedy vynechávány i děti a mláďata?

Tohle je obecný problém. Vývojovou epileptologii, na jejímž experimentálním základě se hodně podílel můj muž, a já to téma po něm zdědila, dělá velmi omezený počet výzkumných týmů. Naše laboratoř je skutečně jedna z mála na světě, která se tím stabilně a řadu let zabývá. Vím snad o dalších pěti nebo šesti laboratořích a o jednotlivých lidech na nějakých pracovištích, kteří se tomu věnují. A vývojovou farmakologií se zabývá opravdu málokdo, i když se v některých oborech začíná blýskat na lepší časy. Náklady na vývoj nových léčiv jsou astronomické, farmaceutickým firmám se musejí vyplatit nebo se na nákladech musí podílet datší strana. Lék vyvíjený pro relativně malý počet pacientů, například pro nějaký věkově významný epileptický syndrom, se nevyplatí a dokonce ani nezaplatí. Takže děti – naše budoucnost – stojí úplně na konci fronty.

Jsou nějaké další důvody – mimo těch finančních – proč se nezkoumá víc na dětech nebo mláďatech laboratorních zvířat, pokud epilepsií nejvíc trpí děti?

Ten důvod je poměrně jednoduchý – ono je to strašně náročné. Když budu dělat jeden pokus na dospělých zvířatech, při kterém budu podávat tři dávky nějakého léku, tak potřebuju třikrát osm zvířat plus jednu kontrolní skupinu. Když budu dělat vývojové studie, potřebuju jich pětinásobně víc. Vývoj není lineární záležitost, odpověď na podávanou látku či nějaké vnější faktory se může kvalitativně lišit na některém vývojovém stupni, podávání látky může některou mozkovou funkci ovlivnit na dlouhou dobu nebo se změny mohou projevit až za dlouhou dobu, třeba až v dospělosti. Změny se mohou týkat struktury mozku, od úrovně molekulární až po propojení jednotlivých částí mozku, jeho funkcí, dráždivosti, tedy citlivosti ke vzniku epileptických záchvatů.

Je tu i řada problémů technických.  Musíte veškeré metodiky adaptovat na zvířecí mimina, musíte se naučit, jak s nimi pracovat, protože takový dvanáctidenní potkánek, který je z hlediska vývoje mozkové kůry srovnatelný s lidským novorozencem, sám neumí čůrat ani kakat – on potřebuje maminku. My musíme vědět, jak to zvíře vrátit k mámě, a přitom na druhou stranu přesvědčit maminku, aby nám ho nesežrala, protože samice potkanů poškozená mláďata zabíjejí. Stačí několikahodinová izolace od maminky a u zvířete se po zbytek života projevují důsledky časného stresu. Takhle stará mláďata nemají dostatečnou termoregulaci, musíme vědět, za jaké teploty s nimi pracovat, aby nevychladla nebo se naopak nepřehřívala. Za dobu, kdy se u nás v laboratoři s mláďaty pracuje, máme upravené nástroje, postupy, řadu věcí jsme vyvíjeli a připravovali sami. To jsou maličkosti, ale je to technicky velmi náročné, ekonomicky nákladné, potřebujete praxi, trvá roky nebo desetiletí, než se laboratoř přizpůsobí, a také potřebujete přísun zvířat. Není vhodné dopravovat maminku s mláďaty nebo vysoce březí samice na velkou vzdálenost, chovatelské zařízení musí být nejlépe přes dvůr…

Stává se, že se i ve špičkovém časopise objeví práce, která vychází z určité neznalosti vývoje a práce s mláďaty. Dochází pak ke špatné interpretaci výsledků, k chybným závěrům. Řada lidí se od téhle problematiky odvrátí i kvůli financím a časové náročnosti. Vykládejte totiž Grantové agentuře, že to, co děláte, bude trvat třikrát déle, než kdybyste používala jednu věkovou skupinu.

To ne, všechno musí být za tři roky opublikované…

Přesně, za tři roky musí být Nobelova cena. A dvanáct patentů a praktický výstup, protože peníze mají dělat peníze, peníze nemají dělat poznatky. Ty nepotřebujeme.

Takže způsob, jak je nastavená současná věda, do značné míry znemožňuje dělat takhle komplexní výzkumy…

To, jak je nastavená současná věda, je cesta do pekel. Před nějakou dobou jsem byla na jednom sympoziu, které se věnovalo poškození mozku v důsledku mozkové mrtvice. Byl tam vědec, který se svým týmem dělal pokusy na primátech a prezentoval velice zajímavé výsledky. A první otázka z pléna byla: „Kdy si myslíte, že tyto výsledky budou uvedeny do praxe?“ On říkal: „Já jenom doufám, že na nás nebude vyvíjen tlak, aby nedošlo ke klinickému testování příliš brzy.“ Protože když není prostor vychytat problémy, tak jaké praktické výsledky asi ten výzkum přinese?

Tlak na publikování v časopisech s vysokým impakt faktorem vede k tomu, že všechny časopisy nastavují svoji politiku tak, aby byl impakt faktor co nejvyšší. Navíc velmi silný tlak všelijakých hodnocení nutí lidi do jisté míry podvádět. Nejde o podvody typu, že si někdo vymyslí výsledky. Stačí, když se publikuje pouze část výsledků: ta, která je víc „sexy“, víc sedí s nějakou hypotézou.  A to není všechno. Nemůžete například publikovat negativní výsledky. Nemůžete!

Jak to?

To vám v těch odborných, vysoce ceněných časopisech nikdo nevezme. Jistě, vždycky je možné, že negativní výsedek je důsledkem nevhodně zvolené metodiky, ale totéž je možné i u výsledků pozitivních.  Znamená to ale, že x dalších lidí bude ty pokusy opakovat. Grantový systém brání i tomu jít do rizika, a určitá míra rizika, že je můj předpoklad špatný a teorie se nepotvrdí, je pro základní výzkum nezbytná. Vy nemůžete říct: Mohlo by to být tak, ale třeba to bude velký průšvih. Za tři roky tady stojí pět sudiček a říkají: „A copak opublikuješ?“ Tady má být tlak na kvalitu poznatků, a ne na publikování za každou cenu a impakt faktory. Tohle je největší neštěstí.

Jaké výhody a nevýhody měla práce v předchozím režimu?

Za totality jsem nemohla vyjet ani do Kardašovy Řečice.  Já byla v té době na Farmaceutické fakultě a na školách byla situace horší než na Akademii.  Koruna byla nesměnitelná, byl nedostatek chemikálií, byly problémy s přístroji, nebyly běžně dostupné kopírky a ani řada dalších věcí. Na všechno se čekalo roky. Dokonce byla nedostupná některá čísla odborných časopisů, prostě proto, že se v něm někdo otřel o dokonalost socialismu. Na druhou stranu nebyl tak strašný tlak na vědce a nebyly tak šílené útoky na základní výzkum. Nepřipadala jsem si jako darmožrout či vysavač financí.

Obrovskou výhodou dnešní doby je možnost cestovat, spolupracovat se zahraničními kolegy. Je volný přístup k informacím, internet, e-mail či další cesty komunikace významně usnadňují a urychlují kontakty i spolupráci. Je ovšem řada věcí, které život komplikují. Nejistota v rozdělování financí, bezkoncepčnost státu v přístupu k vědě i vzdělávání. Velmi mi vadí výpady proti Akademii, neznalost nebo ignorování významu základního výzkumu. Po roce 1989 byl prakticky zlikvidován aplikovaný výzkum, teď je snaha jej obnovit, ale v podstatě není odběratel. Nejvyšší představiltelé státu opkovaně hovoří o výzkumu profesora Holého – zmínil někdo z nich třeba kolik pracovních míst ve výrobě díky jeho vynálezům vzniklo a kolik z nich v Čechách? Rozdělování peněz je dnes chaotické; já mám dva granty, které jsem získala rok po sobě, každý z nich má úplně jiná pravidla. Ruší se grantové agentury, vznikají nové, mění se princip rozdělování peněz. Je s tím neskutečné množství administrativy. Je sice řada možností, jak získat prostředky na investice, ale mizivé možnosti, jak je dál udržovat nebo rozšiřovat. Nová pravidla znamenají obrovské komplikace při výběrových řízeních. Já souhlasím s tím, že musím ukázat, za co ty peníze utratím a co vracím zpátky daňovým poplatníkům, ale zdůvodňovat extra dopisem, jestli smím o dva tisíce navýšit rozpočet na publikace, když celkový rozpočet nepřečerpám a ty finance jdou jen z jiné kapsičky stejného projektu, to mi přijde opravdu zbytečné. Když máte pětiletý grant, euro se dostane za tu dobu od devatenácti na pětadvacet korun, změní se výpočet DPH a vám se zvýší odváděná částka, najednou jste o dvacet procent úplně mimo původní rozpočet. A ani možnost každoročního zpřesňování plánu vám moc nepomůže. Pak se někdo rozhodne, že musíte v každém grantu žádat i o mzdy, přitom Grantová agentura nemá ani o korunu víc než před tím, spíš naopak. A náklady na práci jsou u nás opravdu vysoké. Peníze ubývají a řada prostředků určených na vědu a výzkum je směrována soukromým subjektům, aniž by po nich někdo chtěl vidět, co za to státu odvedly. Soukromý sektor má vědu podporovat, včetně základního výzkumu, tak, jak tomu je ve všech vyspělých ekonomikách. A aplikovaný výzkum je především investice pro zadavatele, tomu má přinášet zisky. Jinak dochází k tomu, že soukromá firma bude sice čerpat peníze od státu na výzkum, ale danit se bude na Kypru, že jo! Tohle je blázinec.

Celá věda, celá Akademie věd stojí tolik, jako pár kilometrů dálnic. Nevím, proč se to vůbec řeší, vždyť je to pár korun! To, co jim uteklo jenom na dani za benzín, by vydrželo Akademii na měsíce a možná i roky. Kdyby k tomu přidali ještě líh prodávaný na černo.

Jak jste se dostala k farmakologii?

Moje matka je farmaceutka. Někdy v osmé, deváté třídě jsem byla dlouhodobě nemocná. Když už mi bylo líp, hledala jsem z nudy doma něco ke čtení a vyhrabala jsem stará skripta pana profesora Štefla. To byl brněnský farmakolog, který kromě učebnic napsal i knížku detektivních povídek z lékařsko-farmakologického prostředí. To mě tehdy strašně nadchlo a rozhodla jsem se, že tohle budu jednou v životě dělat. Na gymnáziu jsem začala chodit na farmaceutickou fakultu a dělala jsem tam nějaké studentské práce. Pak se mi podařilo se na farmacii dostat. Učil mě tenkrát pan profesor Květina, který nejenom že byl a je pořád vynikající farmakolog, ale byl a je také skutečně úžasný pedagog. On mě dostatečně nadchnul, a pak jsem na fakultě zůstala. Udělala jsem si tu kandidaturu, a protože jsem se z rozhodnutí pana profesora začala zabývat centrálním nervovým systémem, který na fakultě nikdo nedělal, hledala jsem, kde bych se mohla něco přiučit. Čirou náhodou jsem se dostala sem na Akademii věd. Tehdy Fyziologický ústav pořádal jarní školu neurobiologie. A tím jsem se dostala vlastně k vývojové epileptologii.

Máte pracovní zkušenosti z USA a Finska. Jak na tyto pobyty vzpomínáte?

Ve Spojených státech – já jsem tam přišla v roce 1993 – byl z mého pohledu nadbytek peněz, teď už je to také asi jinak. Tehdy tam, díky jejich daňovému systému a přístupu k vědě jako k významnému zdroji, do vědy tekla i spousta financí ze soukromého sektoru a dárců. V laboratoři se dalo ledacos vyzkoušet, byla tam fantastická knihovna, skvělá dostupnost přístrojů, vynikající péče o zvířata i služby, které zvěřinec poskytoval. Nebyl problém, když jsem přišla za šéfem a řekla jsem: „Tohle bych si chtěla zkusit.“ Prostředí ale bylo mnohem kompetitivnější než u nás. Ve Finsku všechno bylo a je doposud trošičku logičtější, lépe organizované. Finové jsou hodně opatrní na vlastní peníze, ale jako země, která je v podstatě bez vlastních zdrojů surovin, berou výzkum a vzdělání a lidské zdroje vůbec jako své největší bohatsví. Snaží se s finančními prostředky hospodařit, z mého pohledu, mnohem racionálněji. Nechali si například udělat audit vysokých škol a ten jim řekl, že počet univerzit je na tak malou zemi moc vysoký, takže doporučili jejich sloučení, některé části zanikly, nebo se přesunuly, a zmenšily se náklady na administrativu. To byl nepochybně krok dobrým směrem. Podotýkám, že Finsko má pět milionů obyvatel, o polovinu méně než my, a mají asi 15 nebo 16 univerzit, my máme deset milionů obyvatel, ale univerzit, které čerpají podporu státu, je šedesát a možná i víc. O kvalitě a efektivnosti takového systému netřeba hovořit. A také si nedokážu představit finského premiéra, který by vážně vystoupil v televizi s tím, že je nutné zrušit nebo významně zredukovat nejproduktivnější a nejprestižnější vědeckou organizaci v zemi. Jen tak, bez věcných argumentů.

Ovlivnilo vaši dráhu ve vědě nebo vaši pozici to, že jste žena?

Na začátku asi ano. Když jsem se rozhodla, že chci dělat kandidaturu, tak jsem to měla mnohem těžší než kluci, protože „ženský“ prostě nechtěli. Měla pocit, že musím ukázat víc než kluci, což, upřímně řečeno, mně ve finále prospělo. Říkali: „A vy půjdete na mateřskou!“ Tehdy se to ještě mohlo říkat nahlas. Ale po určité době to vidíte trochu jinak, vlastně z té druhé strany. Teď je tady třeba špatná situace se školkami a vůbec s dětskými zařízeními. Navíc, i když budete mít to zázemí a můžete dítě dát někomu na hlídání, tak s ním nebudete jako máma. Asi je to trochu jiné u humanitních oborů, kde můžete řadu věcí dělat doma, ale v experimentálních oborech, v určité fázi, musíte v té laboratoři být, a nevíte, jestli budete moci o půl čtvrté zavřít dveře a odejít.

Myslíte si, že je to nějaká obecně platná věc, že ženy musí dokázat víc, aby dosáhly podobné úrovně uznání jako jejich kolegové?

To je strašně geograficky rozdílné. Je to pár let, co byl Evropský epileptologický kongres pořádán v Helsinkách a já jsem tam byla členkou vědeckého výboru té konference. Přijeli jsme tam, byli jsme se podívat na kongresovou halu, hotely a tak dále. V tom vědeckém výboru byli Francouz, Ital, prostě lidi z různých oblastí Evropy, a my jsme přišli do hotelu – manažerka hotelu byla žena, ředitelka kongresového centra byla žena. Tam nebyl jediný muž. Nevím, jak to v té Skandinávii dělají, ale tam všude byly ženy. A já jsem viděla, jak strašně překvapení byli pánové z těch jižních oblastí, protože podle jména ve Finsku pohlaví nepoznáte. Na druhé straně mám pocit, že se genderové rozdíly ve vědě postupně smazávají. Je to dobře, i když v určité životní fázi to může ženám přinášet více komplikací.

Máte rodinu?

Já jsem děti mít nemohla, navíc jsem se vdávala moudře, když mi bylo skoro šestatřicet. Můj muž je o dvaadvacet let starší, takže aby dělal v šedesáti tatínka, to už se mi zdálo zvrácené. On je také vědecký pracovník, takže nediskutujeme, jestli bude na stole večeře, nebo rozepsaný grant, tohle se u nás neřeší.

Ale doteď když diskutuji s mojí matkou, tak jí vyčítám, že mě vždycky honila do vanilkových rohlíčků a domácích prací a podobných hrůz – bratra nikoli. Ona byla vysokoškolačka, vedla oddělení ve velké fakultní lékárně a byla atestovaná, zkrátka měla svoji profesi, ale byla vždycky přesvědčená, že domácnost musí být dokonalá a že je to záležitosti ženy. Tohle mě přešlo až v Americe, když jsem viděla, že tam to berou jinak, a nakonec když muž potřebuje čistou košili, tak si ji sám vypere anebo si ji odnese do prádelny. Dnes je situace jiná i v dalších věcech. Za mých mladých let se většina holek vdávala v osmnácti, když jsme končili vysokou, tak jsme tam byly jen dvě nebo tři svobodné. Rok po absolvování školy už žádné svobodné nebyly, mně pořád vnucovali každý jelito – bože můj! –, abych se konečně vdala. To teď opravdu není. Tehdy, pokud byl někdo svobodný, byl divný, podezřelý. A nějak se nepředpokládalo, že by se žena věnovala kariéře. Není to zase tak dlouho, není mi 210, ale ten posun tady je.

Co říkáte na postavení žen ve vědě obecně anebo ve vašem oboru?

Když bych brala náš ústav, je tady spousta žen – vedoucích oddělení, je tady spousta vědeckých pracovnic, doktorek věd a podobně. Nemyslím, že by tu byla diskriminace ze strany instituce; spíš bych to viděla jako diskriminaci ze strany státu, a to nepřímo, a to tím, že skutečně nejsou zajištěné podmínky péče o děti. A s rostoucím věkem vidím, že není rozumně zajištěná ani péče o staré lidi. Pokud se něco děje s rodiči, je péče obvykle opět na ženě.

Co vás vlastně baví na vaší práci?

Já bych tady asi nepřesně, ale přece, ocitovala pana doktora Bureše: „Je to v podstatě jediné svobodné zaměstnání, a vy si můžete až do smrti hrát, když na to přijde.“ Děláte to, co vás baví. Člověk musí být šťoural, musí být zvědavý. A asi svým způsobem nevzdělatelný, protože nesmíte mít pocit, že už všechno víte a že to je tak, jak se říká. Máte možnost zkoušet a koukat se na věci jiným způsobem. A to si myslím, že může být v současnosti skutečně omezované, když se věda začne příliš organizovat, plánovat, směrovat a řídit.

Jaká je situace ve farmakologii, co se její oblíbenosti nebo postavení ve srovnání s jinými lékařskými obory týče?

Farmakologický ústav AV ČR byl zrušen relativně krátce po revoluci a i na lékařských fakultách se k farmakologii stavějí tak trochu jako k obtížnému hmyzu. Opakovaně jsem od kolegů farmakologů slyšela, že jim bylo řečeno kolegy z klinických oborů, že farmakologii může učit každý internista.

Čím si myslíte, že to je?

Myslím si, že to je jaksi neznalost, a je to tragédie, protože obecná farmakologie je naprosto zásadní obor z hlediska klinické medicíny. Někdy i absolventi lékařské fakulty mají jenom mlhavé představy o některých pojmech, a to je vážný problém. Jak chtějí potom léčit? Teď není farmakologie populární, teď frčí molekulární genetika. Ale třeba se to zase změní.

Děkuji za rozhovor!