Rozhovor s prof. Marií Stiborovou

„Člověk má vždy radost, když se podaří něco nového poznat, „opublikovat“ a využít pro pacienty.“

Můžete prosím říct, čím se zabýváte?

Zabývám se biochemií, což je obor dříve deklarovaný jako hraniční obor mezi chemií a biologií. Dnes je biochemie chápána jako obor multidisciplinární, zahrnující nejen tyto dvě vědní discipliny, ale i obory další, jako jsou např. medicina (biomedicína), fysika, informatika a matematika. Konkrétně se zabývám metabolismem xenobiotik, tedy látek, které jsou tělu cizí. Zejména pak metabolismem léčiv anebo kontaminantů životního prostředí a podobně. Nezabývám se jenom vlastním metabolismem, ale i enzymy, které metabolismus xenobiotik katalyzují, a dalšími aspekty této problematiky, jako jsou např. aspekty vztahu mezi strukturou a funkcí studovaných enzymů. Zabývám se vlastně takovou tou dynamickou krásou, která tkví v  biochemii cizorodých látek. A samozřejmě se věnuji také farmakologickým a toxickým účinkům studovaných sloučenin na organismy.

Mohla byste popsat nějaký váš projekt, který momentálně řešíte?

Teď řešíme několik projektů. Například výzkum mechanismů účinnosti protinádorových léčiv, jako je ellipticin, to je moje „lieblings“ molekula, dále pak doxorubicin, etoposid nebo cisplatina, které jsou léčivy, působícími na molekulární úrovni především na DNA. Mechanismy jejich účinku mohou být různé. Mohou to být mechanismy jako je interkalace do DNA, inhibice topoizomeráz, procesy vedoucí ke změně metylace nebo acetylace histonových nebo nehistonových proteinů ve struktuře chromatinu nebo to může být kovalentní modifikace DNA. Jde nám o to zjistit, které mechanismy jsou pro působení na určitý typ nádorových onemocnění (např. dětských neuroblastomů) klíčové.

Když poznáme mechanismus účinku některého léčiva a to, jak ovlivňuje strukturu DNA v nádorové buňce, zkoušíme je kombinovat s jinými léčivy, jako jsou třeba inhibitory histondeacetyláz, které působí na epigenetické úrovni, a hledáme optimální postupy, které by prodlužovaly nebo zvyšovaly účinek studovaných protinádorových léčiv.

Na jaké úrovni tyto léky nebo jejich kombinace s dalšími látkami testujete?

Na úrovni in vitro, to znamená jak skutečně „ve skle“, jak se říká, anebo na neuroblastomových buněčných liniích odvozených od pacientů. Ale provádíme i experimenty in vivo, to znamená, že určité neuroblastomové lidské nádory mohou být aplikovány zvířatům, a my pak následně můžeme sledovat, jak léčiva na lidský nádor působí.

Další projekt, který je velice zajímavý, se zabývá vysvětlením příčin zvláštní nefropatie, která byla dříve označována jako nefropatie vyvolaná čínskými bylinami a která je velice podobná takzvané balkánské endemické nefropatii. Nefropatie je onemocnění ledvin, které se projevuje nejprve selháním funkce ledvin a končí buď specifickou léčbou nebo až transplantací ledvin. Jak u léčených pacientů, tak u pacientů po transplantaci ledvin však často dochází k vývoji nádorů močových cest. Nám se podařilo zjistit, že uvedená ledvinná onemocnění jsou způsobená rostlinnými produkty, konkrétně aristolochovou kyselinou, která působí na úrovni modifikace tumorového supresorového genu p53, kde způsobuje transverzní mutace, jež vedou k vývoji uvedených nádorových onemocnění.

Co tedy způsobuje tuto nemoc? Opravdu nějaký typ čínských bylin?

Ne, ne, ne. Jsou to látky, jež jsou přítomny v rostlinách čeledi Aristolochiaceae, v češtině jsou to podražcovité. Například podražec křovištní roste u nás všude možně. Části těchto rostlin čeledi podražcovitých se odnepaměti používaly v lidovém léčitelství a později i ve farmaceutickém průmyslu… V současné době zkoumáme, jak to, že někteří lidé, kteří byli vystaveni působení aristolochové kyseliny, za určitých okolností onemocněli a někteří ne.

Dají se tam očekávat rozdíly, například napříč věkem, pohlavím či etnickým původem lidí?

To teď nemohu říci, ale obecně tato záležitost existuje. U aristolochové kyseliny to sice dosud nevím, ale to bychom mohli zjistit. U některých jiných látek, které se používají jako léčiva, je známo, že existují skupiny lidí – a kritéria odlišení bývají různá –, u nichž třeba absentuje nějaká izoforma nebo polymorfní forma určitého enzymu, a takové léčivo je pro ně neúčinné nebo naopak velmi dobře účinkuje.

Jak je tato problematika ve výzkumech metodologicky ošetřena? Aby nevznikala léčiva, která jsou vhodná pro jedny, ale jiným mohou v nejhorším případě i uškodit?

To je jednoduché. Začíná se genotypováním, což je sledování genů od určitého enzymu. Určitý enzym může být buď ve formě izoenzymů s různou enzymovou aktivitou, anebo se jedná o takzvanou polymorfní formu genu, kódujícího tento enzym u určité skupiny lidí. Od tří až pěti procent výskytu polymorfismu v genu u populace už hovoříme o polymorfní změně, a když se tato polymorfní změna u určité skupiny zjistí, je jasné, že na lidi z této skupiny např. nemusí lék působit. Další úrovní sledování je pak takzvané fenotypování. To znamená, že zkoumáme, jestli uvedený polymorfní gen má skutečný vliv na aktivitu enzymu.

Co byste řekla, že je váš největší úspěch?

Já žádný úspěch nemám.

To přece není pravda!

Pro mne je úspěch štěstí, že mohu dělat svou práci. To je pro mne opravdu úspěch. Úspěch je, když se „přinatrefí“, že se vám v mozku objeví myšlenka a pravdivost této myšlenky se dále experimentálně ověří a potvrdí. To je tak vzácný okamžik, který se badateli stává pouze několikrát za život. Proto ho považuji za štěstí, a zprostředkovaně tím pádem i za úspěch. Je to podobné, jako když se člověku narodí dítě, je to zcela něco nového! Vždy má člověk radost, když se podaří to, co se zjistilo, publikovat, a že se výsledek dá využít pro pacienty nebo k zabránění některým procesům, které by produkovaly některé polutanty, a tak dál. Tak, to je taková radost.

Co vás na vědě nejvíc baví? Jsou to právě tyto momenty?

Všechno. Věda je droga, absolutní droga! Vědu, ale také např. politiku, považuji za drogu. Je velice pěkné, když má vědec vědu jako drogu, protože se jí pak intenzivně věnuje. Je ale tragické, když politik má jako drogu právě politiku – to by měl okamžitě jít dělat něco jiného, prostě, „jít od válu“! Pro mne je věda skutečně droga, mám tu práci ohromně ráda. Snad je to dáno oním velmi řídkým pocitem štěstí, když se nějaký nový poznatek najde a také někomu pomůže.

A co vás na vědě nebaví?

Administrativa! S rozvojem počítačů, kdy řada lidí předpokládala, že se zjednoduší administrativa a ušetří se lesy, se nejenom nic nezjednodušilo, ale naopak. Zahlcené jsou servery a také instituce jsou stále zahlcené stohy papírů. To je otřesné. Je to možná dáno tím, že na vědu není k disposici dostatek finančních prostředků, kolik by bylo potřeba. Tím pádem je tlak na vykazování např. návrhů, jak získat peníze, anebo po získání grantových prostředků pak prokázání, že byly získány správně, atd.

Mimo výzkumu máte také pedagogické povinnosti. Kolik máte teď doktorandů?

Hotových doktorandů mám už sedmnáct, což je docela slušný počet. Teď jich aktuálně vedu dalších devět. Diplomantů jsem vychovala už víc než sedmdesát, no a bakaláře, ty my už ani nepočítáme. Kombinovat vědu s pedagogickou prací je, dle mého názoru, také velké štěstí. Ve vědě se často stává, že se vám třeba nemusí nějakou dobu dařit a šťastné chvíle nového poznání nepřicházejí. Radost potom nacházíte v tom, že víte, že jste někoho vychovala, získala pro práci ve vědě a pro práci pro lidi. Na rozdíl od vědců na plný úvazek my však máme nevýhodu v tom, že musíme vynaložit mnohem více času, abychom skloubili vědeckou a pedagogickou práci.

Jak u vás došlo k rozhodnutí studovat tento obor a jak jste se pak dostala k vědě?

Už na střední škole nebo dokonce snad základní škole. V té době totiž došlo k významnému pokroku v poznání struktury DNA a některých DNA polymeráz a já jsem si, to bylo snad v sedmé třídě základní školy, v novinách přečetla noticku, že Kornberg přišel s objevem, který umožní sledovat genetiku lidí na molekulární úrovni. A tak jsem si řekla: „Tohle bych chtěla studovat.“ A on byl biochemik, tak já si řekla, že půjdu biochemii také studovat. Na střední škole jsem potom maturovala z chemie a pak šla na fakultu a studovala a studovala.

Jaké momenty na vaší vědecké dráze považujete za rozhodující? Tedy kromě toho zmíněného článku v novinách. Myslím i třeba v pozdějších letech.

Moment, který mě dále motivoval, byla podle mého názoru skutečnost participace na vědeckých konferencích, to i v zahraničí. Najednou člověk zjistil, že ta naše „malá republika“ Československo není ani tak malá a že ve vědě držíme se světem velice slušně krok. A já jsem si říkala: „Aha, musíme ještě více zabrat, ať dokážem, že tomu lidstvu pomůžeme, i když jsme pouze ona „malá zemička“. To mě motivovalo.

Měla jste možnost trávit nějakou dobu v zahraničí na stáži?

Já jsem poprvé na dlouhodobější stáži byla ještě za „totality“, v osmdesátém devátém roce, na půlročním vědeckém pobytu. Na jedné konferenci, kde jsem přednášela, si mě „našel“ ředitel Německého centra pro výzkum rakoviny v Heidelbergu a pozval mě, ať přijedu. Ta spolupráce mimochodem trvá dodnes. Do Centra jezdím každý rok na tři měsíce, v létě, když jsou prázdniny, je to už dvaadvacet let – to je můj druhý domov. Především ta nádherná laboratoř a ta vzájemná symbióza spolupracovníků z Centra výzkumu rakoviny, která se ještě dál rozšířila na spolupracovníky z Anglie, z Belgie, Srbska a Chorvatska. To člověka motivuje, když vidí, že věda je vlastně internacionální a že vědci z různých částí světa mají stejný, společný zájem. A ten zájem resultuje ve snahu někomu pomoci a ne „hrabat“ peníze.

Kdybyste měla srovnat německou a českou vědu? Například jak to v Německu funguje i z hlediska vykazování nebo hodnocení vědecké excelence?

I tam se samozřejmě řeší získávání grantů, resp. grantových projektů, to je samozřejmé. Přijde mi, že aplikace projektů v Německu jsou však jednodušší z hlediska vyplňování formulářů, jednodušší než psaní některých grantů u nás. A co se týče úrovně vědy samotné, když děláte problematiku tak, aby byla na určité úrovni, tak je úroveň vědy v různých zemích stejná.

Když jsem poprvé odjížděla do Heidelbergu, tak jsem jela s určitou obavou. Říkala jsem si: „Jéžišmarjá, tak co my vlastně umíme a víme, abych teď té naší zemi neudělala ostudu“ a tak dále – opravdu, to říkám zcela otevřeně. A ze začátku jsem v  Německu cítila, jak mě spolupracovníci pozorují, co dělám a jak to dělám. Ale popravdě řečeno, za tři neděle jsem „byla jejich“. To, co nám dala naše výchova v Československu, naprosto vyhovovalo, ale člověk se v zahraničí obohacoval o nové techniky a tak dále. Byla jsem velmi spokojená, že naše země měla v tomto směru minimálně stejnou úroveň jako byla v zahraničí.

Jak se změnil postupem doby obor, kterým se zabýváte?

Ohromná dynamika!

Třeba v tom, co se řešilo původně za témata a jaká se řeší nyní?

Témata jsou stejná, protože se hledají podobné příčiny, ale metody a přístupy, kterými se studovaná problematika zkoumá se mění. Např. enzymologie, to byla taková klasická proteinová chemie, pak se přešlo na molekulární biologii, což je část biochemie, která se zabývá proteiny a nukleovými kyselinami. A najednou ten „boom“ molekulární biologie, především ve smyslu přípravy rekombinantních proteinů a tak dále. Pak se ale ten „boom“ opět vrátil k proteinové chemii, ale už na vyšší rovině, konkrétně strukturní proteinové chemie. Jsou to taková kola, taková spirála, ale základ je jinak stejný.

Ovlivnilo nějak vaši profesní dráhu, že jste žena?

Já bych řekla, že to nehrálo roli. Já osobně jsem neviděla rozdíl.

Když se podíváte na statistiky, kolik je žen ve vědě, jaká je situace v tom kterém oboru, vidíte tam nějaký problém?

Takhle, když vezmeme chemii v celé šíři, tak samozřejmě to je spíše mužská záležitost.

I na úrovni studia?

Ano, kluků je pořád ještě víc. Ale biochemie je naopak žádána ženami. Takže, co já znám biochemiků mužů a žen, tak bych řekla, že je to tak vyrovnané, ale úroveň těch žen-biochemiček je výborná. Výborná, to musím říct.

Čím myslíte, že to je, že si vybírají biochemii a ne třeba anorganickou nebo analytickou chemii?

Biochemie má blíž k člověku nebo – ano – blíž k člověku, myšleno třeba i ke zdraví, regulaci pochodů v organismu a tak dále. Ženy mají z pozice matek k životu blíž. Biochemie zkoumá procesy života, živé hmoty a chemické procesy v živých organismech, tak to je můj dojem.

Zpátky k Heidelbergu. Nedávno jsme publikovali zprávu, která se mimo jiné zabývala příklady opatření na podporu genderové rovnosti, především v oblasti slaďování rodinného a profesního života. Německy mluvící země se této problematice podle našich zjištění docela věnují. Máte vy s takovými opatření nějakou zkušenost?

Já jsem do Německa jela, když bylo mojí dceři třináct let, nejela jsem s ní ani s manželem, takže jsem se po takových věcech ani nepídila. Vím ale, že pro osoby, které jsou v zahraničí na stážích, je dokonce ve stejné budově, ve které jsou jako hosti ubytováni, školka, kam chodí jak děti hostů, tak i heidelberské děti. Ale já osobně jsem tyto služby nevyužila.

A když byly děti malé? Pracoval váš manžel také ve vědě, nebo měl jiný pracovní režim?

Ne, manžel je technik, je elektrotechnik, sice také jeden čas pracoval ve výzkumu, ale později byl zaměstnán v bance. Tam je zcela jiný charakter práce. V chemii, biochemii váš čas řídí experimenty. Ty nemůžete ukončit kdy chcete, ale až tehdy, když experiment skutečně končí. Od manžela jsem dostala absolutně maximální podporu a musím chválit jak jeho, tak jeho maminku, respektive babičku, která nám děti hlídala. Také moje maminka s dětmi pomáhala.

A vnímáte mezi svými studentkami nebo kolegyněmi, že mají problém se slaďováním práce vědecké a práce řekněme rodinné, pečovatelské?

Ano, třeba Markétka, moje bývalá doktorandka a nynější kolegyně. Mají s manželem, také mým bývalým doktorandem, dvě děti a vím, že než dostaly to nejstarší do školky, tak to nějakou dobu trvalo, a museli se tomu oba přizpůsobit i v práci. Také vím, že je tady na univerzitě skupina osob, které si navzájem hlídají děti. Je to výhodné, když určitý den můžete jít do školy, na fakultu, a tam vám to dítě na chvíli pohlídají. Většina ale musí nějakou tu dobu zůstat doma s dětmi.

Je to velký handicap pro vědeckou práci nebo z hlediska řešení výzkumných projektů?

Já se většinou snažím ta děvčata vtahovat zpátky tak, že jsou třeba na dvacetiprocentní úvazek, aby z práce úplně nevypadly, takže dítě babička jeden den pohlídá a mladá badatelka může pracovat.

A daří se?

Daří se to, daří. Teď se navrátí na úplný nebo tříčtvrteční úvazek Helenka Dračínská, ta má dvě holčičky. Dášenka Aimová rozená Svášková, ta si ještě pobude doma, protože po holčičce má ještě kluka. Ony si děti (mateřskou) ještě zdvojují, což je dobře.

Co si myslíte o vnímání chemie ve společnosti?

Tak tady nebudu říkat asi moc pozitivní věci, protože, bohužel, řada lidí si představuje chemii jako něco, co nám ničí životní prostředí, že se jedná o „takovou gauneřinu“. Je vytvářen dojem, že chemie škodí, že se jedná o obor, který lidem přináší nemoci a špatné životní prostředí. Chybí mi presentace chemie sdělovacími prostředky, že také pomáhá, ať už v léčivech samotných (jejich přípravou a výrobou) nebo tím, že dokáže zjistit a zamezit působení některých chemických látek, vzniklých třeba z průmyslové výroby.

Že dokáže řešit problémy a napravovat věci, které ona sama někdy generuje…

Generuje, ona je ale generuje proto, protože ta chemie vyrábí něco pro lidi, to je další věc, která je velmi důležitá. Stálo by za to tu chemii nějak propagovat ještě i jinak, ne jenom přes nějaké „barevné čmoudíky“.

Co si myslíte o současném stavu vědní politiky, kafemlejncích, fungování Rady pro výzkum a vývoj?

Co se týká Rady vlády, radši bych to nekomentovala, protože nevím, jaké je její aktuální složení, což je ovšem moje chyba. Ale otevřeně musím říct, že když Radě vlády šéfuje předseda vlády, tak to není dobře, protože on, není-li vědec, přičemž premiérem v dějinách české republiky dosud žádný vědec nebyl, vědě nerozumí.

Obecně, z hlediska vědní politiky, proti sobě dnes stojí věda a průmysl, ale ona by to měla být symbióza. To slyšíme stále, už od „totality“, o spojování vědy s praxí. Je to úplně stejné, i když se to teď označuje trochu jinými slovy. Výsledek je takový, že od průmyslu, kde by se výsledky výzkumu měly aplikovat, nemáte poptávku. Nabízejí pouze vědci a ti na to nemají čas, protože dělají „vědu“. Oni nevědí, co potřebuje ten který průmysl. Často je to také tak, že najdete nějaké sblížení s někým konkrétním, a tím se do společné problematiky dostanete, ale řekla bych, že je to zcela umělé a nepřipadá mi, že to funguje.

Například Technologická agentura ČR. Teď jsme bohužel neuspěli s jedním grantem, který jsme podávali. I při aplikaci grantů v této agentuře jsou to vlastně vědci, kteří  shání firmy, které by s vědci spolupracovaly. Takže tlak na vědce je tak velký, že pak vlastně ani vědu pořádně dělat nemohou, a to je na tom to špatné. Tady chybí především poptávka od firem, kde je jen málo osvícených lidí, kteří se vědě a vývoji systematicky věnují. A např. u Technologické agentury nevím, jestli je to šťastné řešení. Protože co tedy budeme podporovat? Vědu nebo vývoj, nebo provoz? Tohle zkrátka není šťastně vyřešeno.

Máte čas vedle výzkumné a pedagogické práce na nějaké koníčky ?

Ježiš, já měla takových koníčků. Závodně jsem tancovala, dlouhá léta jsme s manželem tančili společenský tanec. Do maturity jsem hrála na klavír. No a potom, miluji operu. V opeře bych mohla být jednou týdně. Hodně chemiků miluje hudbu, zřejmě mají tyto oblasti k sobě hodně blízko. A jinak můj koníček byl veškerý sport, ale to už ve stáří člověk nedělá.

Moc děkuji za rozhovor, přeji vám hodně zdraví a hodně šťastných chvil ve vaší práci!