Rozhovor s prof. Zdeňkou Hledíkovou

„Smyslem historie je poznat sám sebe.“

Působíte v oboru archivnictví a pomocné vědy historické. Mohla byste tyto obory přiblížit?

Začala bych těmi pomocnými vědami. Jejich název je matoucí, protože navozuje jen nějakou pomocnou funkci. Ve skutečnosti je to naopak základ, bez kterého se historie dělat nedá.

Je to určitý přístup k pramenům materiální povahy, přesněji řečeno, písemné povahy. Ty jsou vždy nějakým způsobem stylizovány a nelze je brát doslova. Pomocné vědy se zabývají tím, jaký byl způsob formulace a určení určitého druhu písemností. Například diplomatika se zabývá úředními prameny v královské, městské, šlechtické, papežské kanceláři a tak dále. Od jedenáctého století, kdy se u nás objevují první psané prameny, se psalo v různých obdobích poněkud jinak, takže další z pomocných věd učí budoucí adepty historie schopnosti dokumenty přečíst a z písma samého něco vyčíst. A totéž s pečetěmi, erby a podobně. To jsou pomocné vědy. A protože archivář je člověk, který spravuje písemné pozůstalosti nějakého úřadu nebo nějaké veřejně činné osoby, které tvoří archivní fond, musí tuto výbavu mít, aby byl své práce schopen. Musí ta obrovská kvanta novověkých písemností nějak utřídit, aby z nich vytáhl to podstatné alespoň ve smyslu zachycení nějakého soupisu, podle kterého se může budoucí badatel orientovat. A musí samozřejmě dávat pozor, aby mu třeba nějaká voda ty papíry nesebrala a nezničila. Takže i fyzická péče o archiválie patří k povinnostem archiváře. Odborně však musí především „své“ fondy zvládnout po obsahové stránce, aby je zpřístupnil pro badatelskou a samozřejmě i úřední potřebu.

Jak došlo k tomu, že byly pomocné vědy historické nazvány právě pomocnými, když to vlastně jejich podstatě, jak říkáte, moc neodpovídá?

Došlo k tomu zhruba v sedmnáctém století. Tyto vědy vznikaly skutečně jako pomůcka ve sporu mezi dvěma badatelskými skupinami ve Francii. Ty se přely o to, zda jsou listiny z doby merovejských panovníků pravé, nebo nepravé. Každá ta skupina využívala právě metod pozdějších pomocných věd historických, aby dokázala pravdivost, nebo nepravdivost oněch listin. Studium formálních znaků toho, jak vypadá listina, jaké musí mít náležitosti, byla pomůcka k tomu, aby něco dokázali. A od té doby se tradičně používal název pomocné vědy historické pro soubor osmi disciplín. Existovaly také pokusy pojmenovat je jinak, například „sdružené, zvláštní vědy historické“, ale nikdy se neujaly, protože ve všech evropských jazycích jsou to vždycky Hilfswissenschaften, scienze ausiliare a podobně.

Už je to zkrátka tradice a historici na tradici dají.

Ano. Na první pohled to působí degradujícím dojmem, ale má to svůj prazáklad v tom, že to byla pomůcka, jak dokázat pravost, nebo nepravost konkrétních písemných pramenů. A bez toho se kritická historiografie dodnes neobejde.

Řekla jste osm disciplín, můžete je vyjmenovat?

Doufám, že ano ((úsměv)). Takže to je diplomatika, která je nejobsáhlejší a nejdůležitější. Studuje listiny a další úřední písemnosti. Paleografie, chronologie, metrologie, sfragistika, heraldika, genealogie, numismatika. A postupně přibývaly další, například kodikologie nebo epigrafika, někdo k nim počítá archivní teorii a potom ještě faleristiku; která se zabývá řády a vyznamenáními. To je jakási novější obdoba heraldiky, která byla funkční ve středověku a raném novověku a po té začala být na postupu faleristika; následnost má hodně co do sebe.

STUDIUM A ZAČÁTEK VÝZKUMNÉ DRÁHY: MNĚ TO NEDÁ SE TOU HISTORIÍ NEZABÝVAT

Jak jste se k archivnictví a historii dostala?

To je otázka, na kterou nevím, jestli někdo dokáže odpovědět jednoznačně. Vím, že mě historie a svým způsobem kunsthistorie a dějiny literatury, dějiny hudby, prostě takovéto obory zajímaly dávno na střední škole, a věděla jsem, že chci něco takového dělat. V maturitní třídě jsme se jednou byli podívat v nějakém místním archivu a mně se to strašně líbilo, tak jsem se přihlásila na archivnictví a pomocné vědy historické. Můj profesor dějepisu tehdy říkal: „Ale nemysli si, že tě tam přijmou!“ ((úsměv))

To nezní zrovna povzbuzující…

Ze střední školy jsem byla jediná; jedna dívka ze třídy se hlásila, myslím, na germanistiku a jeden hoch na práva. Jinak šli v té době všichni vesměs na technické obory. U přijímacích pohovorů jsem byla u komise profesora Vojtíška, tehdy jsme ho vnímali jako velmi velebného kmeta, kterému bylo téměř sedmdesát let. Byl to takový normální rozhovor, trochu zkoušení, ale na závěr se mě Vojtíšek tehdy zeptal: „A co si, slečno, představujete, že archivář dělá?“ Já jsem v tu chvíli nebyla schopná jasně odpovědět, tak jsem začala popisovat svou představu, on mě nechal velmi nesrovnaně povídat, pak pokýval hlavou a řekl: „No, vy si představujete vědeckou práci.“ Já jsem zalapala po dechu, to mě nenapadlo, ale pak jsem řekla: „No, ano.“ Vlastně mi teprve došlo, že něco podobného mám na mysli. A on mi začal líčit, že archivář má také mnoho úřední práce. Tak jsem s tím souhlasila.

Tím jsem chtěla říct, že aspoň v našich dobách nebyli maturanti dostatečně vyzrálí, aby věděli jednoznačně, co chtějí dělat. Měli jsme nějaký rámcový směr a pak opravdu strašně záleželo na učitelích dané vysoké školy, do jaké míry nás dokážou nasměrovat a dát nám takové základní informace, abychom se sami zorientovali a chytli toho nebo onoho.

Jaké osobnosti vás tedy inspirovaly, kdo byl tou osobností, která vás pomáhala nasměrovat nebo formovat?

Přišla jsem na fakultu v takovém přechodném období. Zažila jsem ještě staré pány profesory, co tam působili z doby první republiky, ale tato generace velkých historiků už se hodně obměňovala o mladší profesory. Působili zde ještě profesor Stloukal a Chaloupecký, ale k nim jsem už na přednášky nechodila. Na pomocných vědách, které jsem studovala, jsme měli jako vedoucího právě profesora Vojtíška, který po třech letech našeho studia odešel do penze, protože tehdy dosáhl věkové hranice, kdy se odejít muselo. Vedení potom převzal profesor Fiala. Patřila jsem k prvnímu ročníku, který u něho končil diplomovou prací. Toho člověka jsem si nesmírně vážila. Vystudovat mohl až po válce a byl to člověk, který měl v sobě obrovský rozhled a jakousi životní zkušenost, kterou mu dala právě válka. Byla v něm těžce vydobytá vyrovnanost. Měl velké vědomosti, ale dokázal vnímat i osobnost jednotlivého studenta, co po něm může nebo nemůže chtít. Teprve v posledních letech mi došlo, co znamenalo, když mi v jednom rozhovoru řekl: „Vám to nikdy nedá!“ Tehdy jsem plně nevěděla, co tím mínil, až v poslední době jsem to chopila: Mně to opravdu nedá, abych se tou vědou nezabývala ((vesele)).

Jak velký jste měli kruh? Kolik vás bylo v ročníku? A jak to bylo na fakultě se ženami?

U nás na archivnictví se to trošku měnilo odchody i příchody některých studentů, začínali jsme tři dívky a tři chlapci, končilo nás celkem pět. Mezi učiteli filosofické fakulty ženy byly, ale převažovali muži. Na našem oboru jsem v Praze byla první ženou po čase já; v Brně byla docentka, později profesorka Dušková jako první žena toho oboru v ČR. Na historii bylo také několik žen, byzantologii po profesorce Miladě Paulové dělala doktorka Věra Hrochová. U některých starších profesorů stále přetrvával nepatrný náznak odstupu, „to je ta“ – vždycky naprosto rovně, třeba při zkouškách, jednali se studentem i se studentkou, ale pak neoficiálně a nepřímo z očí do očí, vždycky nějaký malý rozdíl byl.

Jaký jste z toho měla pocit?

Jako studentka jsem si toho samozřejmě musela všimnout, to ano, ale protože při jakémkoliv oficiálním jednání to bylo vždy fér, tam se to nikdy neprojevilo, tak se to přešlo, nikdy z toho žádný konflikt nebyl. Možná to bezděky spíš vyprovokovalo k tomu něco dokázat.

Co říkala vaše rodina na to, že jste se vydala tímhle směrem? Byli rádi, že studujete?

Jistě. I když finančně to bylo dost tvrdé, protože otec byl už v důchodu a z jednoho důchodu jsme žili tři. Krátce před ukončením studia otec zemřel a doma zůstala jenom matka.

Po škole jste se dostala do plzeňského archivu, jestli se nepletu.

Na to nevzpomínám zrovna nejraději. Bylo to dáno domácí komplikovanou situací a tím prudkým rozdílem mezi tolerantním prostředím na fakultě a naopak netolerantní situací v onom archivu. Snažila jsem se odtamtud dostat pryč. Byla jsem tam asi dva roky.

Jakým tématům jste se věnovala v tom počátečním profesním období z hlediska historie?

Když jsem nastoupila do archivu, tak jsem byla samozřejmě zahlcená něčím úplně jiným, protože tam byl především materiál devatenáctého a dvacátého století. Potřebovala jsem do hlavy nasáknout příslušné období a zorientovat se i ve vlastní archivní práci. Po Plzni jsem nastoupila ještě v archivu Ústředního ředitelství československého filmu, kde byly materiály jenom z dvacátého století.

Takže moc času na badatelskou činnost nebylo…

Ne, ne. Já jsem jako zaměstnanec archivu pořádala fondy. Tím, že jsem se na každý víkend vracela domů, nezbyl mi čas ani síly na nějakou samostatnou badatelskou práci. Když jsem pak byla ve filmovém archivu a všechny soukromé věci se trochu zklidnily, tak jsem začala pracovat na vizitačním protokolu.

Po pěti letech od absolutoria na Filozofické fakultě UK jsem se sem potom přihlásila na interní aspiranturu, dnes doktorské studium pomocných věd historických pro období středověku. Aspiranturu jsem dělala u profesora Fialy a dokončila ji v roce 1969.

VÝZKUM CÍRKEVNÍCH SPRÁVNÍCH DOKUMENTŮ: TAKHLE TO VYPADÁ, KDYŽ ČLOVĚK ČTE TY PRAMENY CENTRÁLNÍ POVAHY

Na Filozofické fakultě již prostor pro vědecké bádání byl, jakým tématům jste se věnovala?

To se samozřejmě vyvíjelo. Měla jsem nejprve tendenci nějak zužitkovat svoji diplomovou práci, protože byla velmi dobře hodnocená. Snažila jsem se z ní něco publikovat. Takže to první nasměrování bylo k diplomatice jako takové a k pramenům církevní povahy.

Téma diplomové práce jste dostala zadáno, nebo jste si ho vybrala?

To jsem dostala zadáno na fakultě. Už jako seminární práci jsem ještě u Vojtíška psala o vizitačním protokolu. To je evropsky ojedinělý rukopis z druhé poloviny 14. století, který je uložen v archivu Pražského hradu jako součást kapitulního archivu a tenkrát byl půjčený na katedře. Mě ta práce strašně zaujala a tak mi pak, už prof. Fiala navrhl téma diplomové práce z církevních pramenů. Vizitační protokol jsme pak s kolegou Hlaváčkem vydali jako edici. Je to opravdu pramen evropsky ojedinělý, takže to za to stálo.

O co v něm jde?

Hodnostář středověké diecéze, arcijáhen, měl za povinnost občas objet všechny fary svého obvodu a zjistit, jestli je vše v pořádku, anebo když nebylo, tak zjednat nápravu. To byla povinnost daná obecně právními církevními předpisy. Tenhle pramen je ojedinělý v tom, že si jeden z těch arcijáhnů výsledky a postřehy ze svých cest zapisoval a že se rukopis s jeho záznamy dochoval. Je to asi stopadesátifóliový rukopis a týká se celých středních Čech, všechny drobnosti, drby ((vesele)) a všechny reality, včetně toho, které knihy byly při kostele a podobně. Oni si podobné zápisky dělali možná i jiní arcijáhni, ale jen v tomto případě se písemný záznam dochoval. Podobné prameny jsou ve střední Evropě známy až v pozdějším patnáctém století, zatímco pražský vizitační protokol je o století starší. V tom je jeho ojedinělost.

Potom jsem témata střídala, nakonec mi ale byla nejbližší otázka správního systému a církevní sféra. Po devadesátém roce, kdy se objevil zájem o dlouho nežádané církevní dějiny, bylo najednou na mně, abych se v tom vyznala. Takže jsem se na to soustředila naplno, právě i díky mé funkci ředitelky Českého historického ústavu v Římě. Tam bylo nutné, abych se v této problematice více zorientovala i směrem k papežství, což jsem do té doby nedělala, neboť jsem byla primárně zaměřená na místní české poměry a měla k dispozici jen zdejší prameny.

Zaměřila jste se na nějaké konkrétní období?

Původně jsem dělala čtrnácté století, které představuje pro Čechy a Prahu obrovský vzestup. Naopak patnáctého století, speciálně husitství, do toho jsem moc nešla. Pak jsem svůj záběr částečně rozšířila směrem do třináctého století. A do patnáctého století jsem do jisté míry přešla právě až ve vatikánském archivu. Tam je pro naše země obrovské množství doposud netknutých pramenů také pro patnácté století. Ono to vypadá velmi kuriózně, protože české země byly v tu dobu kališnické a neměly žádné kontakty s kurií, ale přesto jsou.

To je zajímavé, co dalšího vás ve vatikánských archivech zaujalo?

Je zajímavé sledovat, že v druhé půlce čtrnáctého století se celá latinská Evropa vyrovnává do jednoho komplexu: úměrně k velikosti území je úměrný i počet listin vydaných pro Čechy nebo třeba pro Francii. V patnáctém století se to začíná měnit: znova z té jednolitosti začínají vypadávat oblasti středovýchodní a severní Evropy. Ne, že by tam nebyly vůbec, ale najednou je toho zase podstatně méně než dřív.

Čím to?

Každý to vždycky spojoval s tím, že Čechy byly v té době kališnické, ale ono totéž platí třeba pro Polsko, které zůstalo katolické celé patnácté století. Přesto tam byla situace totožná: najednou ty listiny mizí. Podle mne to souvisí s  renesanční krizí papežství. A do toho přišlo ještě objevení Ameriky.

Můžete to rozvést?

Objevení Ameriky muselo být pro papežské centrum šok v tom smyslu, že podle základní teorie, podle níž žili, byla církev povinna tu novou oblast, která se objevila, christianizovat. Tím jim přibylo obrovské množství povinností, o kterých do té doby neměli tušení. A byli v tom úplně bezradní.

Jinak, co znamenala renesance obecně, je běžně známo. Nemám na mysli znemravnění, zesvětštění a podobně, i když i to sem patří, ale spíš fakt, že se najednou začala pozornost papežství soustřeďovat znovu na jižní a západní země, že se vedle papežského dvora tvořily jednotlivé kardinálské dvory, které začaly žít způsobem, jakým žily všechny světské dvory. Najednou se univerzální papežské centrum připodobnilo tomu, jak žil každý národní stát, kde byl suverén se svým dvorem a kde se ten suverén staral o všechny dvořany jakožto o svou famílii.

Středoevropský pohled zdůrazňuje to, co zná, čili vždy bude zdůrazňovat specifiku kališnických Čech patnáctého století. To samozřejmě platí; do toho přijde německá reformace, a teď se vzájemně propojuje s  původní českou reformací. Ve střední Evropě je zvykem vysvětlovat katolickou obnovu nebo Tridentský koncil nutností reagovat na německou reformaci. To ale byla až poslední kapka. Z perspektivy římských dokumentů to vypadá tak, že kuriální centrum tehdy mělo úplně jiné problémy, s nimiž se papežství a celý systém potýkal. Nějaká střední, východní Evropa je v tu chvíli skoro přestávaly zajímat. A když si všimli vývoje v této části Evropy a zjistili, že tam vyrostl závažný problém, tak už bylo skoro pozdě.

To zní logicky…

Takhle to vypadá, když člověk čte ty prameny centrální povahy. Dvě stě let fungovala papežská správa pořád stejně. Její správní a administrativní systém vznikl na začátku čtrnáctého století a fungoval až do konce patnáctého století bez podstatné změny po vnější stránce. Pak se celý svět změnil. A ten systém už to nezvládl.

ČESKÝ HISTORICKÝ ÚSTAV V ŘÍMĚ: JEDNÍM Z MÝCH PRVNÍCH POČINŮ BYLO SESTAVIT POČÍTAČ

Zpět k vaší pracovní dráze. Vy jste byla 14 let ředitelkou historického ústavu v Římě. Můžete pohovořit o ústavu a vaší práci tam?

Československý historický ústav v Římě existoval v době první republiky. Přestal fungovat v roce 1939; nikdy nebyl zrušen, ale přestal fungovat. V době první republiky v něm byla rozpracována spousta edičních řad pramenů pro české dějiny středověku a raného novověku a bylo zájmem historiků, aby se ta práce dodělala. Po válce se obnova ústavu nepodařila, takže jakmile se po devadesátém roce znovu objevila taková možnost, jednou z  priorit v historických kruzích bylo obnovit římský ústav. Dlouho se to táhlo a teprve v době, kdy se rozpadlo Československo, vznikl Český historický ústav. Obtíže spočívaly v tom, že ústav nyní neměl ani prostory, ani vybavení, které měl předtím, takže se začínalo se vším prakticky od nuly. Bylo třeba mít někde střechu nad hlavou a základní vybavení, od možnosti se někde vyspat, přes vařič až k základní knihovně. Tenkrát se spojily Historický ústav Akademie a Filosofická fakulta UK a jejich vedení spolu s Národním archivem vytvořily jakousi záštitu a první dvě instituce současně i finanční záruku pro to, aby ústav v Římě mohl začít znovu existovat.

Smyslem ústavu bylo umožnit českým historikům bádání ve vatikánských archivech…

Ano, tam jsou písemnosti pro celý svět, čili i pro nás. Menší měrou šlo i o zpřístupnění ostatních římských archivů, nebo sem tam i dalších italských. V Římě má český badatel možnost ubytování a málokterý si může dovolit jet někam, kde by si musel platit pobyt sám. Ústav není jenom pro badatelský výzkum v archivech, ale paralelně i pro římské rukopisné knihovny. Funguje jak pro historiky, tak pro literáty, jazykovědce, uměnovědce, muzikanty, filosofy, archeology a pro všechny obory, které mohou potřebovat materiály, které jsou přímo v Římě a jeho okolí. Řím velmi silně přitahuje veškeré badatele z humanitních oborů historického zaměření, jelikož podobné ústavy jako my tam už od sklonku 19. století mají všechny evropské i zámořské země, nebo většina z nich. Ty spolu jako ústavy komunikují na svých přednáškách, o svých publikacích atd. a jejich badatelé, kteří pracují pro své země na příbuzné tématice, se snadno seznámí. Nejrychleji vznikají podmínky pro vzájemné konfrontace a konzultace přímo nad materiálem v archivech a knihovnách, kde se badatelé různých zemí mohou navzájem přímo informovat o materiálech a postupech, ke kterým přišli při vlastní práci a které mohou zajímat i kolegu z jiné země. Taková kolegialita je sama o sobě obrovskou pomocí zvláště v počátcích studia kohokoliv. Komunikace všech ústavů navzájem má i organizační základ: Po druhé světové válce, jako součást vzájemného vyrovnání mezi poraženými a vítěznými zeměmi, se tyto ústavy sjednotily do mezinárodního sdružení L’Unione Internazionale degli Istituti di Archeologia, Storia e Storia dell’Arte. Unie vznikla, už v roce 1946, z podnětu a jako realizace ideje vzájemného odpuštění a další spolupráce vítězných i poražených mocností na poli vědy, na které pracují všichni stejně. Nejspíš to byl první akt poválečného vyrovnání vůbec.

Jak tam konkrétně vypadala vaše práce?

Mám být upřímná? ((vesele)) Jeden z mých prvních počinů bylo, že jsem rozbalila několik velkých papírových balíků, na kterých bylo napsáno: počítač. Dneska to vypadá směšně, ale já tenkrát měla prvně před sebou počítač, protože do té doby to byla u nás téměř neznámá věc. Byl to vyřazený stolní počítač, kde byl monitor a prostě všecko zvlášť odpojené a já jsem to měla dát dohromady. Tak jsem zkoušela „tohle půjde sem, tohle půjde tam“ a kupodivu se to podařilo. Další z těch úplně prvních věcí bylo, že jsem ušila záclony a pověsila je na okno. Vypadá to legračně, ale takové základní věci tam bylo třeba ze začátku udělat. A možná právě takové věci zvládla lépe žena než muž.

Myslím, že to hezky dokresluje to, že jste ústav z gruntu vystavěla znova…

Postupně se zařizovalo, co bylo potřeba k tomu, aby tam stipendisti mohli bydlet. Jediné stipendium, které náš ústav poskytuje, je, že tam badatel může zadarmo bydlet. Podařilo se tam vybudovat příruční knihovnu především české literatury, která byla v Římě do té doby nedosažitelná, a když tam jede někdo zvyklý na naše pomůcky, tak je tam musí mít. Podařilo se vybudovat malou kuchyňku. Postupně se ústav stabilizoval do té míry, že dneska je tam, doufám, vybavení takové, že tam lze velice slušně pracovat.

Ústav tedy nemá stálé zaměstnance…

Ne, ne. Náš ústav je jediný z římských ústavů, který funguje na dobré slovo. Má svého stálého ředitele, který za vše ručí, ale ten v Římě není trvale. Já jsem tam tenkrát jezdila vždy na několik týdnů třikrát až čtyřikrát do roka podle doby, kdy zasedala Unione, abych se toho mohla zúčastnit, a podle eventuální potřeby. Natrvalo tam není nikdo a povinnostem plynoucím z takového rytmu ústavu se museli stipendisté podřídit.

Vy jste zároveň přitom ředitelování vyučovala na Filosofické fakultě, a nejen na ní – můžete říct něco o téhle práci? Třeba jaké předměty jste učila?

Římský ústav mi s tím dost zamíchal, protože to bylo velmi obtížné. Já jsem původně a dlouhá léta přednášela středověkou paleografii, což byla jedna ze stěžejních disciplín oboru, obtížných v tom smyslu, že zkouška z paleografie byla pro studenty jak písemná, tak ústní. A vyžadovalo to pravidelný rytmus, cvičení každý týden. Jakmile jsem jezdila pryč, tak se to muselo nahrazovat a ta nesystematičnost poněkud vadila. Pak jsem měla dějiny správy v českém státě od počátku zhruba do roku 1620 a jednu dobu i dál. Měla jsem i semináře a diplomové semináře. Do Říma jsem pak brávala také doktorandy, když byly peníze. Tam vždycky dostali za úkol něco z nějakého rukopisu v archivu zpracovat; současně se patřičně porozhlédli a v mnoha případech se tam pak vraceli jako samostatní badatelé, takže to nebylo marné.

O VĚDECKÉ PROFESI: ČLOVĚK NENÍ LEONARDO

Co vás nejvíc baví na vaší práci?

Když se ty rozličné souvislosti začínají dávat dohromady. Ta první fáze historické práce je někdy doslova otročina, když si musíte najít a sestavit jednotlivé prameny a tak dál. Ale najednou, když se vám začnou dávat dohromady v nějaký celek, když se vám věci naprosto rozličného charakteru začínají propojovat nějakými souvislostmi a smyslem a vzniká tak vědecké poznání, v tom okamžiku už to je velice zajímavé.

Pochybovala jste třeba někdy o smyslu toho, co děláte, právě co se týče té historie?

Ale to víte, že ano. To každý takhle občas zapochybuje. Možná bych to formulovala tak, že v mladších letech zapochybuje o tom, jestli má smysl právě takováhle práce; v pozdějších letech se to trošičku přesune na to, že jsou to pochybnosti, zdali já na tu práci tak, jak by měla vypadat, stačím. Člověk čím dál tím víc vnímá, jak je historie jako věda náročná a bezbřehá a že z toho sám vidí jen takový malý kousíček, zatím co další souvislosti mu nutně utíkají, že na ně vůbec nepřijde. Člověk není Leonardo.

Jak se měnily pomocné vědy historické, archivnictví a historie vůbec po dobu vašeho profesního života?

Když jsem začínala, byl hlavní metodou v historii dialektický materialismus. Tím se každý zaklínal, ale málokdo jej používal – naštěstí. Tehdy se preferovaly určité badatelské otázky a témata, jako hospodářské dějiny, dějiny cen a mezd; na tom se udělala spousta práce, která je dodnes užitečná. Velká potíž byla v tom, že historiografie u nás žila v podstatě v izolaci před světem. Byly tu sice kontakty s Polskem, třeba i s NDR anebo dokonce i se Sovětským svazem; byly omezené na země socialistického tábora a v nich se ten podstatný vývoj v historiografii neodehrával. Lidsky by to tolik nevadilo, ale značně to vadilo v odborné literatuře. A pro medievistiku, kterou jsem chtěla dělat, to prostě bez kontaktu se světem nejde, protože náš středověký svět byl propojen spíš na západ od nás, tam se děly podstatné události a až na ně většinou postupně a svým způsobem reagovaly východní země.

V devadesátých letech začalo všechno být najednou jinak, byl zde obrovský boom toho, co člověk do té doby nemohl znát, a musel se s tím najednou seznámit. Tím ale zároveň padla dosavadní preferovaná témata: najednou se i husitství, které bylo za reálného socialismu zprofanované jako nejvyšší idea českých dějin, stalo poněkud podezřelým. Dneska se znova zjišťuje, že tuto velkou dobu nelze takhle snadno setřást ze stolu.

Od devadesátých let se začala daleko víc, i díky západní literatuře, objevovat některá nová témata, která inklinují spíš k  filosofickému a sociologickému pojetí, jako dějiny mentalit, což bylo na Západě běžné už ve francouzské škole Annales (2. polovina 20. stol.). U nás se s tím začalo teď a hodně překotně. Všední život, mentality, propojení vizuálních pramenů s vlastní historií. Teď jsou „módní“, a tím to nechci degradovat, témata jako rituály středověké společnosti. Co je tím míněno? Způsob, který vyrostl z  životních postojů společnosti a jakým ta se veřejně prezentovala mezi sebou i vůči panovníkovi, vůči té či oné vlastní složce; je to v podstatě jenom jiný pohled na totéž, co se studovalo i dříve. Pochopitelně už nikoho nebaví ty běžné politické dějiny, které se samozřejmě nemění, jelikož se k nim sotva najdou nové prameny. Ty tvoří základní nutnou kostru, která zůstává; teď jde o to, dostat do kostry také svalstvo a nervstvo.

O HISTORII: SMYSLEM HISTORIE JE POZNAT SÁM SEBE

Co si myslíte o roli historie ve společnosti, její úloze a tak obecně?

Když jsem zjistila, že letos byla pro Cenu Milady Paulové vybrána historie, tak jsem si řekla: No nazdar! To nám teče do bot! ((smích)) V téhle zemi a v tomhle národě byla historie ceněná vždycky, když jsme na tom byli mizerně – jedině v této souvislosti, ano. Když je lidem dobře, tak se o historii nestarají – je to do jisté míry logické –, ale když je zle, začíná se hledat sebedůvěra v minulosti. Člověk to chápe, ale v tom není smysl historie.

Každý člověk jako jedinec v sobě nese všechny události, kterými v životě prošel, a to, jakým způsobem ho všechny ty události poznamenaly, vytvořilo jeho osobnost. Přesně totéž platí pro lidskou společnost. Všechno, čím lidská společnost na určitém území prošla, ji nějakým způsobem formovalo a dotvořilo do té podoby, jak vypadá dnes. Smysl historie je poznat sám sebe. Společnost má poznat samu sebe, ne proto, aby se uklidňovala krásnými historkami o kněžně Libuši, nebo že všechno bude dobré, ale aby pochopila, že občas dělá mnoho hloupostí, nerozumných věcí, které nejsou dobré a mnohdy pramení i ze zlé vůle; a že se to nevyplácí.

Samozřejmě tady vždy zůstane určité napětí s okolím. Každá pospolitost lidí určitého území musí také žít v kontaktu s pospolitostí na jiném území. Každá má trochu jinou představu o životě, protože každou tu pospolitost formovaly jiné historické skutečnosti nebo zkušenosti. Ale ono to nejde jinak, než aby se navzájem dohodly.

A jestli je dnes historie ceněná, nebo ne, to je asi stejná otázka, jako otázka, zda je ceněna celá kultura. On totiž vývoj jak obecně v kultuře, tak i v historii dnes inklinuje spíš k rychlému populárnímu podání něčeho, co nás zabaví a co nám na chvíli odlehčí od tíživé situace – k bulváru. A to je slepá ulička nastražená na odvedení pozornosti.

Nemyslím si, že historia est magistra vitae, ale k určitým zkušenostem historie patří například to, že každý, kdo má moc, se ji vždy bude snažit trošku využívat, pokud se sám nedostane na určitou – a to dost vysokou – kulturní a morální úroveň. A naše situace se podobá té, kdy končila Římská říše ((úsměv)).

A to hodnotíte z vašeho hlediska jako negativní?

Ne, mně to připadá jako zcela reálné hodnocení, ale nejsem pesimista, vůbec ne, protože vím, že v téhle zemi je spousta lidí, kteří dovedou myslet, kteří mají kulturní cit a smysl pro morálku a mají obrovské vědomosti. Ale neví se o nich. A na nich bude, aby tuhle zemi ze současného marasmu zase vyvedli.

Římská říše se jako světová velmoc zhroutila pod nájezdy barbarů. Přestala politicky existovat. Pak bylo poměrně dlouhé období, kdy tu byly měnící se barbarské státy a vedle toho zbytky říše, jež spočívaly v jejím kulturním dědictví. A po několika stoletích z toho vznikla nová, středověká Evropa. Římská říše jako už dávno neexistující stát svým způsobem zvítězila, protože dokázala barbary kultivovat. Kultura Římské říše jako propojení všeho nejlepšího z židovsko-řecko-římsko-křesťanské tradice si podmanila kdysi barbarské kmeny, a ony byly po té schopny nově vytvořit to, čemu dnes říkáme Evropa; a ta má za sebou obrovský výkon. A dneska je tam, kde byla ta stará říše tenkrát.

A kam se to bude, myslíte, vyvíjet?

To nevím! Nejsem futurolog ((vesele)), ale myslím si, že to bude daleko složitější než v prvním tisíciletí. Protože tenkrát šlo o kultivované a už zhýčkané Římany a bojovné barbary. Zatímco teď půjde o sice kultivované, ale trošku dekadentní Evropany (včetně Ameriky ovšem), a velmi staré kultury Východu. V tom bude ten obrovský rozdíl a o to to bude složitější. Ale útěcha je v tom, že kultura a poctivá angažovanost jednotlivých lidí pro pozitivní hodnoty všeho druhu a na obou stranách, kterou v sobě má Kultura jako taková, Kultura s velkým K, to je to, co nakonec převládne.

Tak to je úžasná vize. Děkuji za rozhovor a gratuluji k získání Ceny Milady Paulové!

Rozhovor vedla Hana Tenglerová

Fotografie: Michal Ureš