Rozhovor s dr. Lenkou Maletínskou

„Na každém kroku nevíte, jestli výsledek nepovede k tomu, že se výzkum tímhle směrem bude muset úplně zastavit. Člověk si musí uvědomit, že jedna ze sta látek, které jdou do klinických testů, jde potom na trh.“

Paní doktorko, popište prosím, čím se zabýváte.

RNDr. Lenka Maletínská, CSc.

Už od svého doktorského studia se zabývám peptidy, které regulují příjem potravy. Na tomhle ústavu se jim věnovala pozornost od doby jeho vzniku. Pracoval tu profesor Rudinger, jeden z prvních, kdo byl schopen hormony syntetizovat uměle v laboratoři. A byl tady také výborný farmakolog, pan profesor Pliška. Oni a spousta dalších lidí tady položili základ výzkumu peptidů.

Co jsou to peptidy?

Peptid je druh hormonu. Je to taková malá bílkovina, látka složená z aminokyselin. Jako ostatní hormony jsou peptidy schopny působit na receptor, vyslat signál do buňky, a tím vyvolat nějakou reakci. Hormon působí cíleně a je spouštěčem kaskádových dějů, je to takový regulační mechanismus. Regulace příjmu potravy, kterou se my zabýváme, je velmi složitá záležitost a řadu mechanismů, které s ní souvisejí, dosud neznáme. Problém se současnou obezitou lidstva tkví v tom, že zatímco prostředí se diametrálně změnilo – máme nadbytek potravy a nedostatek pohybu –, nastavení člověka, uvyklého po tisíce let na těžkou fyzickou práci a hladomory, je stejné.

My tady jednak zkoumáme mechanismy, které se odehrávají, když vstoupí potrava do organismu, a jak na to reaguje centrální nervový systém. A potom k těm přirozeným peptidům, které se v organismu snadno odbourávají, vyvíjíme analogy, které modifikujeme s cílem zvýšit jejich stabilitu, aby déle vydržely v organismu a měly specifické účinky. A protože všechno souvisí se vším, tak se dnes zabýváme také diabetem a Alzheimerovou chorobou. Alzheimerově chorobě se dnes někdy říká diabetes třetího typu, protože při ní dochází k tomu, že inzulin v mozku nefunguje tak, jak má, a v důsledku toho pak dochází k neuropatologickým změnám.

Jak jste se dostala ke studiu toho oboru a potom k vědě?

Neměla jsem dobrý kádrový posudek, protože tatínka vyhodili ze strany. Tím pádem se pro mě uzavřela spousta možností, kam jít studovat. Přírodověda se zdála být dobrý nápad, protože přírodní a technické obory nebyly tolik ideově pod kontrolou a k přírodě jsem navíc měla od malička dobrý vztah. Na biologii byl ale velký převis zájemců, a tak jsem hledala nějakou alternativu. Nabízela se biochemie a já jsem se na ni přihlásila, aniž bych tušila, o co pořádně jde. Byla to ale výborná volba. Biochemie, jako mezioborová disciplína, dává člověku obrovské pole možností. Když jsem pak v roce 1988 skončila školu, všechny kamarádky se vdávaly a já nějak neměla koho si vzít ((úsměv)), zkusila jsem se mimo jiné přihlásit do Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd na aspiranturu. Dostala jsem se ke svojí školitelce a hrozně mě to tady chytlo. Po revoluci jsem ještě na doktorátu vyjela na tři měsíce na stáž do Montpellier ve Francii. A tam mě věda pohltila úplně. Po doktorátu jsem byla dva a půl roku v Québecu a to zas bylo trochu něco jiného, bylo to tam velmi náročné a člověk si tam kolikrát sáhl na dno. Když jsem se vrátila, dali jsme se dohromady s mým pozdějším manželem. On chtěl jet na postdoktorskou stáž, a tak jsem s ním jela do Berkeley v Kalifornii. Byli jsme tam rok a půl, hodně jsme pracovali, ale i cestovali a náš vztah ten pobyt tam velmi upevnil.

Vy jste tam také pracovala?

Pro mě to byl druhý postdoc, proto nebylo tak těžké najít tam práci. Začala jsem pracovat asi po třech měsících, co jsme přijeli. Na rozdíl od svého manžela, který byl ve velmi prestižní laboratoři a ten tlak na něj byl obrovský, skupina, ve které jsem pracovala, byla podstatně přívětivější a já měla mnohem víc volnosti. A když člověk nemá děti, má spoustu prostoru. Domácnost jsem zvládala bez problémů a v práci jsem nevedla žádný tým a mohla jsem se soustředit na jedno konkrétní téma, takže to bylo ve srovnání s tím, co dělám teď, snadné. A výborně se tam žilo, příjemné počasí, krásné prostředí, tolik zeleniny a masa a všeho, skvěle se tam vařilo, a pak to cestování, to bylo bezvadné.

Jaké tam byly pracovní podmínky?

Hodně záleží na kolektivu a také na tom, kdo a jak vede laboratoř, v níž pracujete. Já jsem měla dvě šéfové, obě dvě měly dobrou finanční podporu. Doteď jsme spolu v kontaktu. Musím říct, že jsem byla nadšená, jak hezky mě tam přijaly. V laboratoři, kde byl manžel, to bylo naopak velmi tvrdé a vztahy tam nebyly nejlepší. Lidé soutěžili mezi sebou. Tady v ústavu je to teď taky hodně soutěživé, takže je to hodně individuální. A co se získávání peněz v Americe týče, to asi teď taky není žádná radost. Tady v Čechách je podpora výzkumu špatná, protože GA ČR je prakticky jediná grantová agentura, která financuje základní výzkum. Rok od roku jsou přitom podmínky tvrdší, tlak je větší a větší. Někdy máte finanční podporu výbornou, a někdy je to slabší. Je to věčný boj, nikdy nebudeme zajištění.

Jste vedoucí týmu Antiobézitní peptidy. Jaká byla vaše cesta k téhle pozici?

To byla spíš náhoda. Před sedmi roky se na ústavu dělaly velké evaluace a všichni tehdejší vedoucí, kteří o to měli zájem, znovu soutěžili o svoje místa. Přišla sem také řada lidí zvenku. Já po dvouleté mateřské dovolené zrovna začínala s grantem a publikacemi. Nebylo to na soutěžení. Moje bývalá školitelka tehdy svoji vedoucí pozici neuhájila, kolega, u kterého jsem po nástupu zpět pracovala, uspěl, ale v zásadě neměl ve své skupině zájem o témata, kterými jsem se zabývala.

Tehdy ředitel rozhodl, že u toho mého kolegy ve skupině zůstanu. To mě v danou chvíli zachránilo. Loni byly znova evaluace a já do nich šla už samostatně. Od ledna jsem vedoucí skupiny cíleného výzkumu. To je typ skupiny, u níž se dbá i na komercionalizaci daného tématu.

Kolik je lidí ve vašem týmu?

Docela hodně, když to takhle počítám ((vesele)). Mám jednu kolegyni – vědeckou pracovnici, jednu techničku, tři Ph.D. studentky a dvě diplomantky. Teď sdílím s manželem jednu doktorandku a od příštího února k nám nastoupí můj dlouholetý kolega z Bratislavy, který sem půjde na postdoktorskou stáž. Mám teď bezvadný tým, ryze ženský. Asi je to náhoda, ale ke mně se pořád hlásí samé studentky. Trávím s nimi hodně času a snažím se, abychom dělaly všechny věci společně, aby se holky hodně naučily. To mě baví.

Co dalšího vás na vaší práci baví?

Úplně nejvíc mě baví, že všechno děláme od nuly. Něco si na základě literatury a předchozí zkušenosti vymyslíte, prokonzultujete to s kolegy, případně některé z nich získáte pro spolupráci. Potom napíšete grant a doufáte, že ho dostanete. Většinou ho nedostanete, tak ten projekt vylepšíte a požádáte o grant znovu. Když píšete projekt, je vhodné mít už nějaké předběžné výsledky, protože si musíte být aspoň trošku jistá, že ten grant budete schopná splnit. Vedle toho, co děláme s oficiální finanční podporou, se snažíme zkoušet i další nové nápady.

To je obrovská práce, která asi nakonec moc není vidět, že?

Dejme tomu, že padesát procent naší práce, ne-li víc, skončí bez toho, abychom na to napsaly nějaký výzkumný projekt a podaly s ním žádost o grant. Prostě při nejlepší vůli jste často vedle. To je základní výzkum. Máte nějaké hypotézy, a ty nevyjdou, nebo nejste schopná prokázat, že navržené látky fungují tak, jak předpokládáte, prostě cokoli.

Všechno dohromady budujeme od nuly až po tu realizaci. Nikdo vám do toho nemluví. Tedy mluví, GA ČR z hlediska toho, co se smí utratit a co ne, ale ne do té náplně práce. V tom je v základním výzkumu absolutní svoboda. Včetně toho, že když je člověk ve slepé uličce a nepozná to, tak se v ní může zmítat dlouhá léta. Proto děláme hodně věcí najednou, aby z toho aspoň něco vyšlo.

Jak vypadá váš pracovní den? A vůbec bádání tady?

Píšeme neustále granty. A když nepíšeme granty, píšeme publikace. Je to nárazové, ale za rok to zabere zhruba polovinu mého pracovního času. Pořád se ale snažím pracovat v laboratoři. Tím, že děláme hodně se zvířaty, tak je tam hodně manuální práce, toho se účastní vždy celý tým. To mě baví podstatně víc než psát granty a publikace.

Takže výzkum, který děláte, probíhá na zvířatech…

A na buňkách a na tkáních. Syntézu námi navržených peptidových analogů dělá jedna kolegyně z ústavu. Testujeme nejdřív na buňkách, protože se musí minimalizovat počet zvířat použitých k pokusu. Máme buňky, které obsahují ten konkrétní receptor, to cílové místo, o které nám jde, a my jsme tak schopni vyzkoušet, zda konkrétní látka vůbec principiálně funguje, či nikoli. Látky, které na receptor v buňkách působí, pak testujeme na hlodavcích. Příjem potravy jinak nevyzkoušíte. A pokud to opět funguje, tak pokračujeme dlouhodobými testy při opakovaném podání. Co ale funguje u myši, nemusí zabrat u jiných živočišných druhů, proto po všech těchto testech je třeba danou látku vyzkoušet také například na potkanech, s těmi pracujeme v rámci spolupráce s kolegy ve Fyziologickém ústavu. Dáváme dohromady také testy, které se dělají mimo ústav, jako třeba testy toxicity nebo testování na makakách či obézních potkanech ve větším počtu. To už jsou vlastně preklinické testy, které směřují spíš do té komerce.

Jak dlouho trvá, než vznikne nový lék?

Vývoj léku trvá deset let a musí jej garantovat nějaká velká farmaceutická firma, protože tak vysoké náklady si prostě žádné akademické pracoviště nemůže dovolit. Pro mě by teoreticky měla práce končit tam, kde začíná komercionalizace. Moje primární úloha je dělat základní výzkum, to ostatní je nadstavba, kterou ústav velmi podporuje, protože i z finančního hlediska je to potenciálně zajímavé. Bylo by krásné, kdyby se to podařilo.

Jak vnímáte tendenci zaměřovat se na aplikované výsledky?

My bychom měli dělat základní výzkum. Naší prioritou je získávat granty, realizovat je a psát publikace. Na druhou stranu každý chce peníze. A ústav je momentálně živ z toho, co tady dělal pan profesor Holý. Ale finance z jeho patentů jednou dojdou. A tak se tahle strana mince nedá úplně zavrhnout. Ty tlaky jsou ze všech stran. Když patentuji, mám odsunuté publikování. Je to přitom ústav, kdo je duševním vlastníkem toho, co kdokoli z nás tady vymyslí. On mně může například určit, zda smím publikovat, a já jsem tím vázaná. Na druhou stranu mi to otevírá možnosti, které bych normálně neměla. A mě také baví ta praktická stránka věci. Hodně se na tom naučím, ale znamená to mnohem větší pracovní vytíženost, než kdybych dělala jen ten základní výzkum.

Hovořila jste o své mateřské dovolené. Jaký byl návrat do vědeckého provozu?

Mám dvojčata, dvanáctiletá. Když jsme se s manželem vrátili z Berkeley, pokračovala jsem v práci tady na ústavu a asi po roce jsem otěhotněla. A tak se to hezky zvládlo s těmi dětmi najednou, což bylo prima. ((úsměv)) Byla jsem s nimi dva roky doma, ale pak jsem šla jeden den v týdnu pracovat. Hlídaly babičky. Bylo příjemné si trošku provětrat hlavu a myslet na jiné věci než na rodinu. Když šly holky do školky, tak jsem začala pracovat na částečný úvazek, ale brzo jsem si to prodloužila. Tvrdé to bylo v tom, že jsem neměla žádnou úlevu z hlediska získání grantu. Jak jsem byla v cizině a měla ty děti později, tak už jsem v šestatřiceti nesplnila kritéria pro uchazeče o postdoktorský grant. To připočítávání rodičovské, co je teď, to mě minulo.

Takže jste podávala standardní grant a soutěžila o prostředky s etablovanými vědci a vědkyněmi…

Přesně tak. A k tomu jsem měla děti ve školce. Babičky byly bezvadné, ale to víte, nejvíc toho bylo na mně. Manžel je také vědec a ještě hodně učí, pomáhal sice, co to šlo, ale byla jsem to já, kdo si musel přeorganizovat svůj čas. On ráno vodil děti do školy, já je vyzvedávala odpoledne. Hodně práce jsem si nosila domů, ale to dělám dodnes. Kdyby to ale člověka nebavilo, tak to nemůže dělat, to je jasné.

Mluvila jste o tom, že ve vaší laboratoři jsou samé ženy. Čím myslíte, že to je?

Možná, že je ta obezita táhne víc, protože jim připadá, že si tím vyřeší svůj problém nebo problém někoho jiného. Ale mám s nimi dobrou zkušenost. Jsou tu od bakalářského po magisterské studium a pak buď odchází, nebo zůstanou na doktorát.

Jaká je šance mladých lidí zůstat v oboru?

Je to problematické. V Americe je jednoznačná výhoda, když máte titul Ph.D. Tam když jste Ph.D., tak jste někde úplně jinde, než když má člověk Master degree. Je tam spousta komerčního výzkumu, takže možnost najít místo je větší. Tady nevím, jestli vám Ph.D. pomůže najít místo, jestli je ta kvalifikace pak člověku k něčemu. Nevím. Každý přece nemůže dělat vedoucího týmu nebo vědeckého pracovníka, že?

Je zahraniční stáž ve vašem oboru pro začínající vědce a vědkyně povinností?

Není, ale je lepší, když vyjedou ven. Je to obohacení hlavně pro ně. Tady ale nastává základní dilema žen. Po škole už totiž potřebují mít děti. S tím nic nenaděláme. Jestli vůbec vyjedou na postdoca, tak spíš na kratší dobu. Postdok je ale pořád jenom učení, pak by se teprve měla nastartovat kariéra. Když jsem se vrátila z druhého postdoku, už jsem děti mít musela, pokud jsem nějaké vůbec mít chtěla. Když se vrátíte z mateřské, začínáte od nuly, pokud tedy nemáte štěstí, že se dostanete do týmu, který jede a kde vás zapojí.

Co si myslíte o postavení žen ve vědě?

Mateřství je z hlediska profesní dráhy určitě hendikep, pokud to tak můžeme nazvat. Ale jinak je samozřejmě ve spoustě věcí obohacující. Člověk nemá čas se zabývat podružnostmi a myslím, že to, co je vnímáno jako nevýhoda, může být zároveň i výhoda. Nemyslím si, že by muži a ženy měli být stejní. Je bezvadné, když se kolektiv skládá z obou pohlaví.

Ve vědě je dnes jen třeba 28 % žen…

To souvisí s tím, že ženy ztratí dech, když mají děti. Vy už rovnou musíte počítat s tím, že bude nutné udělat rozhodnutí. Varianta nemít děti nepřichází v úvahu, to bych raději vzdala vědu. Tohle se nikdy úplně nezmění, můžou se zlepšit podmínky, být vypsány návratové granty z rodičovské, zvýšit dostupnost školek, zaměstnavatelé můžou nabízet částečné úvazky, ale vždy to rozhodnutí a ty povinnosti budou hlavně na ženě. Nemyslím si, že je řešením to, co je v Americe, že jdou matky po třech měsících po porodu do práce. Jedna kolegyně z Francie, která má dvojčata a ještě staršího kluka, šla do práce hned. Říkala, že byla šťastnější. Proč ne, když si to člověk vybere? Já jsem jí ale říkala, že bych nechtěla přijít o to, když ty děti rostou, to bych nechtěla. Na druhou stranu, když to někdo chce jinak, tak to má jinak. Ale aby se tady uzákonilo, že ženy musí jít povinně brzo po porodu do práce, s tím bych tedy nesouhlasila.

Přemýšlela jste někdy o tom, že byste dělala jinou práci?

Ano. Když jsem se vrátila z Kanady. Byla jsem stále ještě bez manžela a bydlela jsem s maminkou v bytě a měla jsem pocit, že se to nikam neubírá. V Čechách byly tehdy takové náznaky, že by tu mohl být nějaký komerční výzkum, a já jsem zvažovala, jestli nejít tímhle směrem, ale to padlo hned v počátku a naštěstí se mezitím objevil můj budoucí manžel a odjeli jsme do Berkeley. Tím se to vyřešilo. A pak, pár let po návratu z mateřské, jsem jeden rok byla bez grantu – a to bylo velmi těžké. Vážně jsem přemýšlela, jestli to bude další rok stejné, už nebude únosné tady dál zůstávat. S přibývajícím věkem si ale čím dál hůř dokážu představit, že bych dělala něco jiného. Když je člověku skoro padesát, tak se mu nechce zase začínat skoro od nuly. Bylo by mi líto hlavně té energie, co jsem do toho vložila. Říkala jsem si: „Jiné matky byly doma na mateřské a užívaly si chození po hřištích“ – ne že by mě tolik bavilo právě tohle, ale dělaly si zkrátka, co chtěly. A já jsem lítala jako šílenec, snažila se do toho něco číst, psát grant a přitom jsem se snažila ty děti nešidit, takže jsem šidila sebe. A po všem tomhle úsilí bych to měla vzdát? A teď už je to dobré, mám i ty svoje holky doma, i svůj tým tady, doma je všechno v pohodě, tak snad nás neopustí štěstí a nějaké ty granty získáme. Pořád to asi bude velmi těžké, ale zvedla jsem hlavu a vidím, že se to někam posouvá.

Moc děkuji za rozhovor a držím palce do budoucna!