Rozhovor s dr. Růženou Vintrovou

Ing. Růžena Vintrová, DrSc.

Ekonomie se dotýká každého, jen sama o sobě však nestačí

H.T.: Pocházíte ze skromných poměrů, jak jste se dostala ke studiu na vysoké škole a vědeckému povolání?

R.V.: Velice ráda jsem se učila, avšak na studium na gymnáziu nebylo ani pomyšlení. Vychodila jsem měšťanku v Kyšperku, dnešním Letohradě, potom krátce chodila na obchodní školu v Červeném Kostelci a ve 14 letech jsem byla totálně nasazena v místní tkalcovně ve výrobě obvazů pro frontu. Po skončení války se postavení rodiny zlepšilo, což mi umožnilo absolvovat obchodní akademii v Trutnově, kde jsem v roce 1948 maturovala. Po maturitě jsem dostala místo cizojazyčné korespondentky v Praze, ale brzy jsem nastoupila na Vysokou školu hospodářských věd v Praze.

H.T.: Co na to vaši nejbližší?

R.V.: Tatínek byl takový autoritativní, neměl žádné vyšší školy, byl ale velmi sečtělý. Nesouhlasil s tím, abych šla na vysokou školu. Řekl, že mě nebude podporovat. Napsal do školy dopis, že jsem se rozhodla sama, bez něho, a že ještě k tomu holka a školy, když už byl tak velkorysý, že mě nechal studovat obchodní akademii. Sdělil, že mi nebude nic dávat. Získala jsem pak stipendium, ale musela jsem si přivydělávat. Maminka mi tajně podstrkovala potravinové lístky a bez jeho vědomí mi do Prahy posílala nějaké to přilepšení.

H.T.: Proč jste si jako studijní obor zvolila právě statistiku?

R.V.: Z obchodní akademie už nebyla možnost jít na lékařství nebo na jiné obory, bylo to více méně dáno, že to může být jen Vysoká škola hospodářských věd  – bývalá Vysoká obchodní. Bylo jasné, že musím dělat něco z oboru ekonomie, přičemž ekonomická statistika byla na této škole ještě celkem na úrovni. Také mi připadalo, že to je něco, co by člověk měl v každém případě znát. Navíc nešlo o ideologicky angažovaný obor, i když výuka samozřejmě byla i zde poplatná době. V roce 1951 jsem byla školou vyslána na studia do Leningradského finančně-ekonomického institutu, kde jsem v roce 1955 absolvovala fakultu statistiky.

H.T.: Po absolvování studia jste nastoupila do statistického úřadu, na co jste se konkrétně zaměřovala?

R.V.: Když jsem se vrátila ze studií v Rusku, šla jsem pracovat do Státního úřadu statistického, kde jsem po krátké praxi ve statistice průmyslu byla převedena do odboru bilance národního hospodářství jako vedoucí oddělení hmotných bilancí. Tam jsem měla možnost důkladně se seznámit s metodou národního účetnictví, která se stala mým celoživotním předmětem zájmu. Byla jsem vysílána jako expert do zahraničí a prosadila jsem zavedení bilancí mezioborových vztahů, vycházejících z metody input-output analýzy W. Leontiefa, kterou jsem studovala v Leningradě. Brzy po vstupu do zaměstnání se mi v rozmezí 14 měsíců narodili dva synové.

H.T.: Jak jste se vypořádala s pracovními a rodinnými povinnostmi?

R.V.: Práci jsem nepřerušila a snažila jsem se skloubit mateřské povinnosti s pracovními úkoly. Měla jsem štěstí, že jsem měla maminku. Ona sice u malých dětí být nechtěla, ale pak když šly do školy, tak mi vedla domácnost, takže jsem měla postaráno. Do jejich šesti let jsem se dětem musela věnovat převážně sama. Manžel ještě tehdy dálkově studoval, on měl tu samou obchodní akademii v Trutnově jako já. Maturovali jsme spolu a jemu bylo líto, že manželka má vysokou a on ne. On dříve neměl možnost, takže pak studoval dálkově při práci a mně při dětech nemohl moc pomáhat.

H.T.: Po statistickém úřadu jste v roce 68 začala pracovat v Ekonomickém ústavu  tehdejší Československé akademie věd…

R.V.: Do činnosti ve výzkumu se mi podařilo zapojit až v roce 1968. Z podnětu Josefa Goldmanna, který byl v té době vedoucím odboru československé ekonomiky v EÚ ČSAV, jsem přistoupila do jím vedeného týmu. Byl tam tým mladých mužů, já jsem tam přišla skoro jako čtyřicátnice. Tenkrát už Ekonomický ústav ČSAV vedl Ota Šik. My jsme dodávali analytické poklady o vývoji naší ekonomiky a Šik a jeho kolegové připravovali systémovou reformu. Po šedesátém osmém museli téměř všichni spolupracovníci bývalého Šikova týmu vědeckou činnost opustit. Po několika letech jejich nuceného odstranění vzal Valtr Komárek velkou část z nich zpět do jím nově založeného Prognostického ústavu ČSAV.

H.T.: V Prognostickém ústavu pracovala celá plejáda známých jmen: kromě Valtra Komárka Václav Klaus, Vladimír Dlouhý, Tomáš Ježek, Karel Dyba, Karel Kouba, Čestmír Kožušník, Otakar Turek, Miloslav Ransdorf a další.

R.V.: O lidech z Prognostického ústavu se často novinářsky nadneseně píše: „Kluci z Prognosťáku,“ jako by tam vůbec nebyly ženy. Navíc, když se píše o klucích z Prognosťáku, tak jsou míněni spíš jen ekonomové. Už z toho, kolik z nich šlo do politiky je vidět, že se tam soustředil výkvět ekonomického oboru, ale i z  oblasti sociálních věd se někteří uplatnili, ovšem nejsou tak známí.

Samozřejmě, že tam pracovaly ženy. Například Alena Nešporová, která dnes působí v Ženevě v Mezinárodním úřadu práce a má na starosti region Evropy a Střední Asie, nebo Jana Sereghyová, která nyní pracuje v Institutu evropské integrace při Newton College. Jana byla jazykově vybavená a uměla dobře anglicky, takže po listopadu mohla rychle předávat zahraniční zkušenosti. Po zrušení Prognostického ústavu dodnes udržuje kontakt s nezávislou Asociací evropských konjunkturních ústavů AIECE. Čili tam byly ženy, ne že by nebyly…

H.T.: Vzpomněla byste si, jak to bylo s ženami za Vašeho studia a srovnala to s tím, jaké je to dnes?

R.V.: Žen tehdy bylo velmi málo, jen tak vždycky jedna nebo dvě v kroužku  mezi 20 studenty. Nepamatuji si na ženu, která by mě tehdy učila. Dnes na VŠE a v ekonomických oborech dívky převažují.

H.T.: Ale do vědy moc nevstupují…

R.V.: Jde o to, aby dívky překonaly neodůvodněné zábrany. I když by je to zajímalo, často se zdráhají do vědy usilovně hrnout a sebevědoměji se prosazovat. Měly by však překonat ostych, uvědomit si, že je to zajímavé a vzrušující povolání, že i rodinné povinnosti mohou současně zvládnout, neboť období, než se vypiplají děti, zase není tak dlouhé. Nakonec i pro děti je dobré, když mají v rodině silné intelektuální zázemí. Je to takový předsudek, že to nejde, který se ale u nás strašně dlouho drží. Není lehké myslet na rodinu v době, kdy je po škole a třeba začíná doktorandské studium. Pokud se však žena ani po splnění mateřských povinností do výzkumu nezapojí nebo se sem nevrátí, jde spíše o osobní záležitost. Bere se to jako norma, která je však v mnohých předních zemích již překonána. Možná v něčem po této stránce zaostáváme.

Mým názorem je, že smíšené týmy jsou efektivnější, sama jsem si to ve svém oboru vyzkoušela. Když to porovnám, mužští kolegové mají v některých případech ohromně smělé hypotézy, ve kterých se však někdy evidentně utrhnou od reality. Ženy jsou pragmatičtější a kritičtější, mají větší kontakt s realitou a důkladněji sledují fakta, takže je dokážou včas zarazit, aby moc neulítli.

H.T.: Jaký máte názor na roli ekonomie v dnešním světě?

R.V.: Ekonomie trochu ztratila glanc, když včas nepředvídala současnou krizi, čili z tohoto hlediska lidé mohou vyčítat ekonomům, že nedohlídli a nepředvídali, i když byly takové ojedinělé hlasy, ale ty se nebraly vážně. Přesto zůstává jednou z významných stránek společenského poznání, neboť vysvětluje základní příčiny společenského dění.

Poznání ekonomie pomáhá odpovědět na řadu otázek, které si lidé kladou, pomáhá objasnit to, co se každého z nás bezprostředně týká. Myslím, že ekonomie zajímá každého, i když ji jako obor nedělá. Je velice zajímavá, pokud je možnost se jí věnovat do větší hloubky, je to poutavé a člověk se tím baví, nemusí se nudit a hledat nějaké další povyražení. Nelze ovšem pominout co se děje kolem, za úzkým rámcem ekonomiky. Dané znalosti je třeba zasadit do širších sociálních souvislostí. Nestačí jen ekonomie sama o sobě. Zužovat společenský život pouze na ekonomickou stránku je chyba. Mladí lidé i u nás začínají protestovat proti úzce ekonomickým cílům jako je honba za ziskem a konzumní způsob života.

H.T.: Čeho se v souvislosti se současným děním ve světě týkají současné diskuse v ekonomii?

R.V.: Nejožehavější diskuse se týkají samozřejmě východisek z krize, druhá věc, o níž se diskutuje v celosvětovém měřítku, je problematika sociálního státu. Vydávat za východisko z krize demontáž sociálního státu je ten největší omyl, který jde proti zájmům všech.

Sociální stát je podle mého názoru velkou vymožeností Evropy a světa. Vznikl a vyzrál jako poučení ze světových válek, které hrozily sebezničením západní civilizace. Lidstvo se však poučilo, posílil se vliv spolupráce národů, vznikly celosvětové organizace, kterým bylo dáno do vínku udržování míru a s tím související úsilí předcházet velkým a ničivým hospodářským krizím, plodícím hluboké sociální rozpory. Zajištění důstojné práce a boj proti nezaměstnanosti byly chápány jako nejvyšší priority.

U nás dnes převládají jiné přístupy. Rozšířené je tvrzení, že máme zbytečně přebujelý sociální stát. Tento názor je lidem vsugerováván, i když zcela odporuje faktům. Když si vezmete kolik se u nás dává na sociální výdaje, tak jsme pod průměrem Evropy. Například na peněžní sociální dávky se u nás vydává méně než 14 % hrubého domácího produktu (HDP), v EU a v eurozóně činí průměr mezi 17 až 18 % a v některých zemích jako v Rakousku, Itálii nebo ve Francii přesahují tyto dávky 20 % HDP. Vzhledem k vyšší úrovni HDP ve vyspělých zemích EU je ovšem rozdíl v eurech v propočtu na obyvatele proti ČR ještě mnohem vyšší. Podobné je to s výdaji na zdravotnictví, kde se z hlediska jejich podílu na HDP pohybujeme na chvostu evropských zemí. Ze zemí OECD vydává menší podíl na zdravotnictví jen Polsko, Korea a Mexiko. Celkově vydváme na zdravotnictví jen 7 % HDP, z veřejných rozpočtů jde přitom necelých 6 % HDP, zatímco sousední Rakousko a Německo vydávají celkem mezi 10 až 11 % HDP, z veřejných rozpočtů mezi 8 až 9 % HDP. Podobně je to s celkovými „materiálními“ transfery na individuální spotřebu, hrazenou z veřejných rozpočtů. ČR vydává na tyto účely, tj. na školství a kulturu, zdravotnictví, podporu bydlení atd. jen 11 % HDP, ekonomicky vyspělé země EU nejméně 12 % až 22 % HDP.

Posuzujeme-li základní charakteristiky sociálního státu, pak u nás zaostáváme nejen v absolutní výši sociálních výdajů, což by bylo vzhledem k naší nižší ekonomické vyspělosti pochopitelné, ale zaostáváme též v podílu z HDP, který na tyto účely věnujeme. Líčit situaci v ČR jako přebujelý sociální stát lze pouze z neznalosti nebo ve snaze o úmyslné matení veřejnosti.

V politických diskusích o možných důsledcích rozpočtových deficitů a nebezpečí státního krachu bývá situace ČR přirovnávána k Řecku. Přitom neexistují dvě sobě více nepodobné ekonomiky jako jsou česká a řecká. ČR má nadprůměrný podíl investic, Řecko jej má hluboce pod průměrem. ČR má aktivní bilanci zboží a služeb, víc vyvážíme než dovážíme. Řecko si 10 % k tomu, co doma vyrobí, doveze na dluh. Řecká míra zadluženosti veřejného sektoru dosahuje 130 % HDP, česká se v posledních dvou letech pohybuje mezi 35 až 40 % HDP. Důsledky stimulačních protikrizových opatření se tedy musí v obou zemích zásadně lišit. Poukazování na osud Řecka nemá v této souvislosti ekonomický základ a slouží pouze k vyvolávání strachu, aby bylo možno snáze odbourávat existující sociální vymoženosti.

Jde o priority. Země, které jsou hluboce zadlužené a hrozí jim finanční krach, ty samozřejmě musí všeho nechat a řešit svou zadluženost. Česká republika však má v evropských relacích nízkou míru zadluženosti, nižší má jen 5 malých nebo méně ekonomicky vyvinutých zemí – Lucembursko, Estonsko, Litva a Bulharsko s Rumunskem. Ekonom Joseph Stigliz říká snaze za každou cenu šetřit a mít vyrovnaný rozpočet fiskální nebo rozpočtový fetišismus. Jde o to, aby šetření v době krize nešlo na úkor blízké i vzdálenější budoucnosti. V rámci ekonomického cyklu je nutno omezovat deficity a vytvářet přebytky ve veřejných rozpočtech v období růstu, v období poklesu a krize se deficitům vyhnout nelze. Z dlouhodobého hlediska když nedáme finance na školství, vědu, zdravotnictví, tak předáme svým vnukům nedostatečné předpoklady k rozvoji, a to je horší, než kdybychom jim předali finanční dluh, který se při rychlém ekonomickém růstu automaticky umořuje.

Východiska z krize jsou ve světovém měřítku předmětem důkladnější debaty. Lze doufat, že i u nás se do této diskuse dodatečně zapojíme, neboť dosud k tomu neexistovalo příznivé prostředí. Kritické názory nejsou příliš vítané. Nejde přitom jen o zjednodušený spor mezi levicí a pravicí, problémem je nalézt vyvážené řešení. Diskutuje se stále o potřebě překonávat důsledky státního socialismu. Ten se však již nevrátí, nyní je třeba řešit nedostatky kapitalismu, které souvisejí s podstatou krize. Nakolik v tom hraje roli přebujelý finanční kapitál a jak s ním zacházet, zda jej regulovat, omezovat nebo zda spoléhat, že když se všechno zprivatizuje, vše se vyřeší samo. Význam trhu nelze popírat, ale nemůžeme od něj očekávat, že vyřeší vše, jak se to u nás zjednodušeně propaguje. Problémem je hrozící privatizace zbývajícího veřejného prostoru – zdravotnictví, penzí. Ve světě probíhají daleko subtilnější diskuse než u nás o tom, jaký trh a kam až by měl sahat, jak působit na finanční trhy atd. O tohle teď v ekonomii jde.

H.T.: Jaké by bylo podle Vás řešení situace ČR?

R.V.: Česká republika si musí udržet konkurenceschopnost v rámci Evropy a spolu s Evropou vůči světu. V tom máme v rámci EU společné zájmy, které převažují. Čína a další rychle rostoucí rozvojové země představují samozřejmě velkou konkurenci. Evropa už je v této soutěži trochu stranou, zvykla si žít nad poměry. Nicméně se nemůžeme vracet k počátkům a řešit potíže na úkor těch nejnižších a středních příjmových skupin, to nemůže vést k ničemu dobrému.

Je současně nutné udržet vymoženost sociálního státu a nevyhrocovat sociální rozpory. Pomáhat odstraňovat lidskou bídu a zmírňovat rostoucí do očí bijící příjmové rozdíly je i v zájmu bohatých a úspěšných. Jednostranné zdůrazňování ziskové motivace, efektivnosti soukromého podnikání a s tím související snahy o bezbřehou privatizaci u nás po špatných zkušenostech z předchozího režimu převážily nade vším. Vznikající vysoká nezaměstnanost a korupce jsou však pro společnost nebezpečné. Zaujala mne myšlenka, se kterou vyšli světově vlivní američtí ekonomové Joseph Stiglitz a Robert Reich. Ti tvrdí, že pocit spravedlnosti a fair play má sám o sobě pro výkonnost země velký význam. V Evropě jim dává za pravdu příklad skandinávských zemí.

My musíme udržet svoji konkurenční schopnost, která je nyní založena na tom, že jsme v rámci Evropy ještě pořád levnější a přitom jsme kultivovaní, pracovití, schopní se učit a přizpůsobovat, máme blízké otevřené trhy, můžeme lépe chápat jejich potřeby. Měli bychom podobně jako Finové a Švédové více investovat do školství, vědy a výzkumu. Výrobu a zejména služby šité „na míru“, přihlížející k místním potřebám, nemůže zahraniční konkurence jen tak snadno napodobit. Jelikož pořád ještě máme relativně nízké pracovní náklady, dosahující na jednotku reálného produktu méně než 60 % průměru EU, máme prostor pro velkorysejší podporu budoucího rozvoje a vytváření prostředí pro inovace a schopnost složitější výroby. Měli bychom více těžit z dlouhodobých průmyslových tradic a vzdělanostní úrovně obyvatelstva. V mezinárodním srovnání máme stále nejnižší podíl dospělých občanů dosahujících pouze základního stupně vzdělání nebo zcela negramotných. V této skupině se u nás nachází jen 22 % dospělých občanů, zatímco v  průměru EU-27 to je 29 % a v některých jižních zemích EU dokonce až trojnásobně více. V mladších ročnících doháníme i vysokoškolskou vzdělanost, v níž jsme dosud zaostávali.

H.T.: Vy se ve svém výzkumu zabýváte alternativními indikátory ekonomické aktivity a kritizujete především HDP. Můžete blíže popsat, v čem je HDP podle Vás problematický?

R.V.: Hrubý domácí produkt je nejdostupnějším ukazatelem, je mezinárodně srovnatelný, země jej povinně musí hlásit EUROSTATu i OECD. Je to ukazatel základní, ale má omezené vypovídací schopnosti a je nutné s tím počítat. Nelze podle něho posuzovat všechno, tak jak se dnes bohužel běžně děje. Jednak ze širšího hlediska nepostihuje ztráty na životním prostředí nebo úbytek přírodních zdrojů, nehodnotí lidskou spokojenost a štěstí. To od něj nelze ani čekat, k tomu není určen. Hodnotí pouze ekonomický výkon, to, co se za rok v dané ekonomice vytvořilo. Důchod doma vytvořený však nemusí zůstávat k dispozici v dané zemi, může přecházet do zahraničí. Pokud jsou jako u nás velké podniky převážně v rukou zahraničních vlastníků, pak do určité doby, dokud jim to vyhovuje, v místě investují svůj kapitál a reinvestují vznikající zisky. Poté však nastane doba, kdy si začnou stahovat zisky i umořený kapitál zpět k sobě do zahraničí. Na to teď doplatilo Irsko, kde byl rychlý růst založen na investovaném kapitálu zahraničních Irů. V současnosti více než šestina irského HDP odchází v různých formách do zahraničí, především jako repatriované zisky. Dále HDP postihuje materiální stránku – o kolik víc se vyrobilo – ale nepostihne řadu dalších aspektů, jako jsou například změny směnného kurzu při vývozu, které mají významný vliv na reálný důchod v malých otevřených ekonomikách.

H.T.: Jaký ukazatel je podle vašeho názoru vhodnější?

R.V.: K hodnocení ekonomiky je nutno používat celou plejádu alternativních ukazatelů: nejen hrubý domácí produkt, ale i hrubý reálný důchod, zohledňující vývoj směnných relací, dále pak hrubý i čistý národní důchod, vystihující přesuny prvotních důchodů do a ze zahraničí a kapitálovou náročnost, je nutno sledovat i směry užití HDP na spotřebu a investice atd. V širším pohledu je nutno sledovat i vazby na základní ukazatele sociálního vývoje. Je škoda, že se k těmto účelům málo využívá bohatého zdroje národních účtů. Při výuce ekonomů se tato problematika ve škole jen rychle přeběhne, ale studenti se s tím nenaučí pracovat, i když tento nástroj zde existuje a stojí dost velké úsilí a nemalé peníze. Soustava národních účtů umožňuje vidět ekonomiku z různých stran. Je v ní zahrnuta tvorba produktu – kde se to vyrobilo, je tam užití – na co to šlo: na spotřebu, na investice, na přebytek zahraničního obchodu, je tam tvorba důchodů – kolik je ve mzdách, v zisku, v daních. A z těchto různých stránek by bylo třeba hodnotit ekonomickou situaci. Je to dost složitá soustava a chvíli trvá, než se do toho člověk zapracuje, ale pak už tam lze najít mnoho užitečného pro analýzu. V běžné publicistice, ale i v odborných pracích se však převážně používá jen HDP.

H.T.: Myslíte, že hlavním důvodem, proč se tato soustava málo využívá, je její složitost?

R.V.: Je to spíš nedocenění nebo neznalost. Sestavení národních účtů je opravdu náročná a kvalifikovaná práce, kterou dělá u nás Český statistický úřad. Tyto podklady stojí hodně peněz a jsou zde k dispozici, avšak leží ladem. ČSÚ své výsledky publikuje ve srovnání s jinými zeměmi v rozšířeném záběru, ale málo se využívají. I docela znalí ekonomové jako by o tom nevěděli. Je to škoda.

H.T.: Děkuji za rozhovor!

Rozhovor vedla: Hana Tenglerová