Rozhovor s prof. Kateřinou Charvátovou

prof. PhDr. Kateřina Charvátová, CSc.

„Historie je dobrá k porozumění světu a životu. Je to jedna z disciplín, které vás nutí přemýšlet o tom, proč se věci dějí.“

Jak jste se dostala k historii?

Jsem z rodiny, která měla spíš humanitní sklony, než dejme tomu technické. Můj otec byl vystudovaný právník, z politických důvodů se však právům nikdy věnovat nemohl. Naše rodina byla orientována protikomunisticky, a já jsem nechtěla dělat nic, kde bych přicházela do kontaktu s politickými tlaky. A proč konkrétně historie a ne třeba čeština, o které jsem také uvažovala?  To byla záležitost mé učitelky na střední škole. Byla velmi přísná, všichni se jí dost báli, nicméně hodně naučila a dokázala vzbudit zájem o obor.

Než jsem přišla na střední školu, uvažovala jsem o studiu češtiny, protože jsem měla na základní škole skvělou učitelku na český jazyk a literaturu. Byla to nejen odborně vynikající, bývalá gymnaziální kantorka, která z politických důvodů nesměla učit na gymnáziu, ale i báječný člověk, s nímž jsem si moc rozuměla. Vzpomínám, jak mi očima naznačovala, abych nevěřila tomu, co říká, kdykoliv mluvila o úspěších socialismu či podobných věcech. Existovalo mezi námi takové vzácné porozumění a byla tam ta krásná důvěra mezi žáky a učitelkou. Na střední škole jsme bohužel na češtinu dostali někoho jiného, ne tak dobrého, a tahle maličkost rozhodla o tom, že jsem potom šla studovat historii. Teď, když sama učím na pedagogické fakultě, kde připravujeme budoucí učitele, uvědomuji si, jak je důležité, aby do škol přicházeli nejen dobře vzdělaní, ale i inspirující a inspirativní kantoři.

Co vás na historii bavilo? Jaká témata?

Já jsem měla odjakživa ráda středověk, ale vedle něj taky devatenácté století. Přece jen jsem ještě vyrostla na literatuře národního obrození, která jednak byla doma v knihovně, a jednak i myšlení v rodině jím bylo hodně ovlivněné. A pak ještě masarykovstvím. Nezajímala mě tolik první republika, jako to, jak národ, Národ s velkým N, vznikal. Národní obrození mě jako malou okouzlovalo. Pak jsem si ale zvolila jako obor kombinaci historie s archeologií, a to mé směřování změnilo.

Jak se to stalo?

Historie se tehdy studovala jako  dvouobor. Chtěla jsem do kombinace se sociologií. Ne že bych o ní moc věděla, ale můj otec právě tehdy, když jsem se hlásila na vysokou školu, studoval ještě k právům sociologii a hodně o tom vyprávěl. Tak hezky o tom mluvil, že mě to začalo zajímat, ale v roce 1968, kdy jsem odmaturovala a hlásila se na vysokou školu, tento obor neotvírali.

A tak jsem musela najít jiný obor. A zatímco mnoho lidí touží po tom jít na archeologii, miluje ji a celé mládí tráví na archeologických výzkumech, já jsem se k tomu dostala naprostou náhodou tím, že jsem si musela k historii vzít ještě jeden obor. A byl to zase táta, kdo mě ovlivnil. Říkal, že by archeologii chtěl studovat, a doporučil mi ji.

Po letech jsem si uvědomila, že archeologie pro mě nebyla nejlepší volba, protože nejsem výtvarný nebo vizuální typ. Archeologie je hodně závislá na zbožíznalství – studiu tvarů keramiky, protože keramika je nejčastěji zachovaný předmět, a vzhledem k tomu, že se její tvar v průběhu dějin měnil, používá se jako indikátor pro datování nálezů. Mně tohle zúžení na studium tvarů nebylo blízké, neviděla jsem se v tom. Zatímco dějepis mě bavil a středověk mě bavil čím dál víc. Měla jsem štěstí, že jsem na vysoké škole zažila ještě profesora Grause, což byl významný český historik. Na archeologii jsem měla pocit, že nevím, o čem se v těch hodinách baví, kdežto na historii jsem to věděla. Nicméně nakonec jsem si jako hlavní předmět vybrala archeologii. Katedra archeologie byla malá, téměř rodinná, všichni jsme se znali. Politika tam sice jistě doléhala, mluvím o počátku 70. let, ale my jako studenti jsme toho byli uchráněni. Na historii to bylo horší. Profesoři odcházeli, ať už do emigrace, nebo proto, že byli ze školy vyhozeni.

Jak jste se dostala k vašemu výzkumnému tématu, tedy středověku a cisterciákům?

Už při psaní diplomové práce jsem si vyzkoušela, že je složité, když potřebujete jezdit po republice, byť jen do muzeí. Na fakultě jsem se seznámila s mým mužem, a když jsme se vzali, bylo jasné, že to bude on, kdo bude dělat praktickou archeologii a bude pracovat na výzkumu. U vědomí toho, že bych chtěla mít rodinu a děti, jsem si říkala: „Musím si najít nějaké téma, které se dá dělat v Praze, které udělám z domova.“ Znala jsem několik manželských dvojic z Archeologického ústavu a viděla jsem, že není dobré, když oba mají výzkum, pracují v terénu, a nastávají problémy, jak zvládnout péči o děti. Tohle jsem nechtěla, proto jsem se po škole rozhodla, že si doktorát udělám na nějaké středověké téma, na jehož zvládnutí mi bude stačit knihovna a archiv. Domluvila jsem se proto s paní doktorkou Skýbovou, což byla jedna z našich učitelek, že napíšu dějiny oseckého kláštera. Ten nápad vzešel z nějaké seminárky, kterou jsem psala během studia. No a pak jsem u těch cisterciáků už zůstala.

Řekněte prosím víc o vašem výzkumu…

Pracuji na dějinách cisterciáckých klášterů v Čechách. Od roku 2004 jsem na svůj výzkum získala postupně různé granty. Dosud mi vyšly tři knížky, které publikovalo nakladatelství Karolinum, které v současné době připravuje jejich reedici. Pořád však nemám závěrečný čtvrtý díl. Myslela jsem si, že to půjde dobře, když budu mít hotový základní výzkum. Tak to ale vůbec není – jde to čím dál pomaleji, se čtvrtým svazkem se už mořím deset let. Mezitím jsme ale s kolegyní udělaly malou knížku – detailní studii o jednom cisterciáckém rukopise, organizovala jsem konference, z nich vznikly nějaké sborníky, na kterých jsem se podílela. Abych pořád nepsala jen o klášterech, občas se zabývám i politickými dějinami. Tak vznikla kniha o králi Václavovi II., životopisná studie panovníka na přelomu 13. a 14. století. Václav II. s cisterciáky souvisí, protože je podporoval, založil klášter na Zbraslavi, kde později vznikla Zbraslavská kronika, což je nejvýznamnější pramen pro konec třináctého a čtrnáctého století. Všechno se to krásně prolíná, taková už tehdy byla doba.

Čím jsou zajímavé dějiny cisterciáků tady u nás?

Cisterciáci měli velký politický a hospodářský vliv. Cisterciácký řád vznikl na konci 11. století ve Francii. Byl to řád modlitební, kontemplativní, navazoval na starší benediktiny. Cisterciáci byli zajímaví i tím, že vytvořili první řád v pravém smyslu toho slova. Ten vycházel z filiačního systému – vytváření pevných rodinných vazeb mezi kláštery, které měly společný zákonodárný institut- generální kapitulu – jíž se jednou za rok účastnili všichni opati řádu, a dále taky kontrolní orgán, systém vizitací, čili pravidelných kontrol, jimž se každý rok všechny kláštery podrobovaly. Představte si, jak byli cisterciáčtí opati zcestovalí, když pravidelně jezdili do Francie na generální kapituly. Z tak vzdálených zemí, jakými byly Čechy. Ale necestovali každoročně, spíš tak jednou za tři roky. Jak se ale potom orientovali v politické i hospodářské situaci napříč Evropou! Pro tyto znalosti byli pak často využíváni jako rádcové na panovnických dvorech. Cisterciáci se například zasadili o příchod Lucemburků na český trůn.

Kde jsou u nás tedy nejvýznamnější centra řádu?

V českých zemích vzniklo na 18 klášterů tohoto řádu. K nejznámějším patří vedle Zbraslavi například Sedlec, Plasy, Vyšší Brod, Zlatá Koruna, v severních Čechách Osek, na Moravě Velehrad a Žďár.

Které momenty považujete z hlediska vaší profesní dráhy za důležité?

Když jsem si na začátku volila obor studia a téma svých prací, a pak přechody mezi institucemi nebo změny politické situace. Po ukončení školy jsem mohla jít do Historického ústavu. To byl rok 1973, bylo po prověrkách, instituce byly poloprázdné a nabíraly mladé absolventy. Ale požadovaly členství v SSM.^[1] A to nebyla věc, kterou jsem chtěla udělat, tak jsem šla pracovat jako archeolog do muzea v Kutné Hoře. Tam jsem byla jenom rok a pak jsem šla na mateřskou dovolenou. A protože tehdy byla možnost si mateřskou prodloužit a mít dvě děti za sebou a nemuset do práce, a povinnost členství v SSM stále hrozila, zůstala jsem doma a měla dvě děti rychle za sebou. Byla to strategie úniku. Děti jsem mít chtěla, to samozřejmě, ale třeba bych byla volila  rozestup čtyř let, kdyby byla jiná situace. Takto se mí synové narodili po dvou a půl roce, a já zůstala doma skoro šest let.

Pak už jsem do práce moc chtěla. A podařilo se mi dostat do Archeologického ústavu, kde jsem nastoupila sice na středoškolské místo, do dokumentaristiky, ale s výhledem, že bych později mohla pracovat v ústavním archivu. A to se také později stalo. V Archeologickém ústavu, který byl v 80. letech politicky přívětivou institucí, byl ředitelem pan doktor Richter, přesvědčený komunista, ale hodný a slušný člověk, který lidem neubližoval, a byla tam dobrá a přátelská atmosféra. Odborná práce, kterou jsem tam dělala, nebyla nijak extra náročná, psala jsem evidenční kartičky v archivu, napřed pro plány, pak pro nálezové zprávy. Na počátku 80. let jsem se ucházela o aspiranturu, ale kádrové oddělení Akademie mi vzkázalo, že nejsem kádrová rezerva a aspiranturu dělat nemůžu. Ale vědecky bádat jsem mohla. A tak jsem se vrátila k Oseku a k cisterciákům.

Když pak přišel rok 1989/1990, najednou jsem začala mít chuť dělat ještě něco jiného. Měla jsem pocit, že psát kartičky v archivu není ono. A tak mě napadlo, že bych mohla jít učit, a zkoušela jsem, jestli bych se dostala třeba na nějakou pedagogickou fakultu. Obeslala jsem různé fakulty a všude mi řekli, že nikoho nehledají. Pak jsem se ale dověděla, že Petr Čornej zakládá v Praze na Pedagogické fakultě novou katedru historie. Zavolala jsem mu a on mě vzal. Od roku 1993 jsem začala pracovat na Pedagogické fakultě Univerzity Karlovy, napřed na poloviční úvazek a pak na celý. Nikdy předtím mě napadlo, že půjdu učit. Vždycky jsem si myslela, že to je to poslední, k čemu mám předpoklady, že nezískám pozornost studentů, myslela jsem si, že mám na podobnou práci málo sebedůvěry. Ale nakonec jsem se to naučila. Začala jsem učit a po několika letech, když Petr Čornej odešel na jiné pracoviště, jsem se stala vedoucí katedry a později proděkankou fakulty.

Co vás nejvíc baví na vaší práci?

Když na něco nového přijdete, když najednou něco, čemu jste nerozuměla, pochopíte, anebo když porozumíte tomu, proč některé věci fungovaly tak, jak fungovaly. Porozumění, to je to hezké.

Můžete dát příklad?

Ve Zbraslavské kronice se píše o založení Zbraslavského kláštera. Je to popsané velmi detailně, ale také trošku zmateně. Čtete to tisíckrát a pak vás najednou napadne myšlenka, která vám ukáže cestu, jak toto klubko rozmotat, a vy vidíte, nebo si alespoň myslíte, že vidíte, jak to skutečně bylo. Ten okamžik pochopení, to je to, z čeho má historik radost.

Mimo bádání, psaní knih, výuky a práce pro fakultu ještě pracujete na dalším zajímavém projektu, můžete o něm něco říct?

Ano. Jmenuje se „Výchova ke vztahu ke kulturně historickému dědictví“. Snažíme se pracovat s učiteli dějepisu, ale i s učiteli jiných předmětů, a ukazujeme jim cesty, jak děti vychovávat k zodpovědnosti za kulturní dědictví. To je taková nová disciplína nebo zatím jen polodisciplína. Naše práce je zaměřena na projekty pro děti prvního a druhého stupně základních škol. Programy, které školy za naší pomoci připravily, byly docela pestré. Školy si vždy vybíraly témata podle možností, které jejich okolí nabízelo – například památky z jejich okolí, a to nejen klasické, ale také třeba svědky průmyslového rozvoje kraje, zabývaly se ale i historickou krajinou nebo nehmotnými památkami, například zvyky a tradicemi. Doufáme, že projekty dětem kulturní dědictví nejen přiblíží, ale že jejich prostřednictvím žáci také získají ke kulturním hodnotám, které představují, bližší vztah. Těší nás pozitivní ohlasy, které získáváme. Například jedna holčička, která se v 7. třídě zúčastnila projektu zaměřeného na poznání krás Brna, nám jako svou reflexi napsala: „Brno je krásné město a záleží jenom na nás, jestli ty hezké památky tady budeme mít i nadále, anebo jestli si místo toho postavíme nové obchodní centrum.“ Pokud jí a dalším dětem, jež podobnými projekty procházejí, jejich vztah k památkám vydrží do dospělosti, udělali jsme kus užitečné práce. Proto bychom v tom chtěli pokračovat.

Děkuji za rozhovor a přeji, ať se vám ve vaší další práci daří!

Rozhovor vedla Hana Tenglerová
Korektury: Alena Ortenová
Foto: Michal Ureš