Rozhovor s prof. Kateřinou Demnerovou

„Historie je dobrá k porozumění světu a životu. Je to jedna z disciplín, které vás nutí přemýšlet o tom, proč se věci dějí.“

prof. Ing. Kateřina Demnerová, CSc.

Mohla byste představit výzkumnou oblast, v níž působíte?

Já se zabývám především mikrobiologií a činností mikroorganismů, která je prospěšná člověku. To má takové dvě části. Jedna je zaměřená na mikrobiologickou bezpečnost potravin a spočívá ve sledování nežádoucích mikroorganismů a ve zkratce ve snaze o to, zabránit jim, aby se v potravinách pomnožovali. A ta druhá část, kterou se zabýváme již více než dvacet let, je využití biologických systémů pro odstraňování organických a anorganických kontaminantů z životního prostředí. To jsou takové ty základní směry výzkumu, kterými  se vlastně již léta na této škole zabýváme.

Jaký výzkum provádíte v součanosti?

V současné době máme několik projektů. Jeden, to je projekt financovaný z COST,¹⁾ je napojený na zahraničí a zaměřuje se na hledání a sledování genetických determinant rezistence u salmonel. Teď dokončujeme jeden velký projekt, který se zabýval celou dobu lysterií monocytogenes. Ten vznikl před lety, kdy u nás došlo díky sýru Baladur k poměrně  masivní epidemii, v níž bylo zasaženo skoro 80 lidí a z toho asi 16 % zemřelo.  Je to vskutku nebezpečný patogen. Naším úkolem bylo zjistit, jaké typy lysterií se tu vyskytují, provedli jsme jejich genetickou analýzu a hledali jsme možnosti „boje“ proti nim. Bakterie, nejen tedy lysterie, ale i ty ostatní, mají tendenci vytvářet v ekologických procesech tzv. biofilm, takovou vrstvičku buněk, která se většinou chová úplně jinak, než ty bakterie samy o sobě. Například je obtížnější je zničit. Takže jednak hledáme cestu, jak zabránit tomu, aby se biofilmy tvořily, jednak, když už se vytvoří, zjišťujeme, jak na ně působit, aby byly odstraněny. Dále dokončujeme projekt BIOTRACER,²⁾ mezinárodní projekt financovaný z Evropské unie, v němž jsme se zabývali opět lysterií monocytogenes a také stafylokokus aurelus a enterotoxiny, které produkují.

Co se týče environmentálních výzkumů, tam jsou takovým evergreenem polychromované bifenyly. Před pár lety jsme k tomu přidaly polychromované sloučeniny, které mají podobné složení, a dá se od nich očekávat, že budou mít i podobné působení na lidský organismus. A to, o co se také snažíme, je genetická manipulace, například právě u rostlin, které jsou schopné nějakým způsobem kumulovat ty polutanty.

Jak se vyvíjí zájem o témata, kterými se zabýváte?

Když jsme s výzkumem v 90. letech začínali, to byl boom environmentálního výzkumu. Odešla sovětská armáda a zanechala tady ty kasárny, které byly většinou silně znečištěné motorovým olejem, ropou, těžkými kovy. Nebyl to ale boom jen u nás, ale i ve světě. Pak se přešlo ke xenobiotikům, což jsou látky, které jsou člověkem vyráběny a uváděny do životního prostředí, jako například právě polychlorované bifenyly. Myslím si, že to v současné době opravdu je téma, které je velmi žádané a módní. I v takovýchto obrech jako je věda jsou věci, které jsou víc in a víc hot než jiné. Ta ekologická témata jsou stále aktuální, vemte si například v médiích skloňovanou zakázku na ekotendr.

Teď je jedničkou bezpečnost potravin a samozřejmě to není jenom bezpečnost potravin z mikrobiologického hlediska, ale je to bezpečnost potravin z chemického hlediska, z analytického hlediska. To je velmi závažné téma.

Jak jste se rozhodla jít studovat chemii?

Když sem dělala VOŠ, měli jsme učitele na chemii. A to byl člověk, který nás už v té době zkoušel vysokoškolským způsobem, takže třeba vykládal a deset hodin nezkoušel a pak najednou z ničeho nic zkoušel. Měli jsme z něj strach. On to ale uměl podat tak, že se potom hodně lidí z naší třídy na studium chemie přihlásilo. Chemii jsem si zvolila taky proto, že můj otec byl lékař, můj bratr byl lékař a při představě, že bych šla také na medicínu a že by mi do toho mluvili, radili mi a neustále by mě opravovali, jsem šla radši na chemii.

Co pro vás znamená úspěch? Jak byste jej definovala? Je to vyhrát nějakou cenu, mít vysoký H-index nebo něco jiného?

Úspěch je velmi pomíjivý. Ne, že by neměl smysl, smysl má. Když v něčem uspějete, vždycky to přináší vnitřní radost, ale na druhou stranu je úspěch a úspěch. Jinak cítíte úspěch, když jste silně ambiciozní a jdete do všeho opravdu s úsilím a snahou všechno dotáhnout. A jinak to cítíte, když to berete jako vděk za to, že jste se něčemu léta věnovali. Není to nic, co by nutně přijít muselo, ale když to přijde, tak je to milé. Úspěch v životě ale neznamená jenom práce. Pro mě je samozřejmě úspěch, že mám dvě děti, že vystudovali, mají děti, že žijí normální život. Nelze to brát jen z pohledu úspěchu v práci, o politice nemluvím a o Hirshově indexu už vůbec. Já jsem si zavedla svůj index, já mám Pišvejcovu konstantu…

To zní zajímavě, o co se jedná?

Když jsme na vysoké škole dělali v laboratoři a počítali rovnice, tak jsme měli Pišvejcovu konstantu. Tou když jste vynásobila vaše výsledky, celkový výsledek byl vždy správný. To je imaginární Pišvejcova konstanta. Já takto zlehčuji Hirshův index, protože mi někdy připadá nesmyslné honit se za nějakými indexy a přitom člověk zapomíná na  vlastní práci…

Co vás nejvíc baví na vědě?

Když najdete nějaký problém, který nebyl ještě řešený, nebo se o něm mnoho neví, a vy se postupnými přískoky snažíte získat odpověď na nějakou otázku. Nejlepší je, když ji získáte. Což samozřejmě není vždycky pravda. Jedním slovem je to ta výzva, jak říkají Angličani challenge.

V mikrobiologii pracujete s živými organismy a ty se nemusí vždy chovat tak, jak byste si představovala, ani podle toho, jak se to někde píše. Tím, jak jsou variabilní a reagují na životní podmínky různým způsobem, mají tu možnost a tu kapacitu, tak se někdy až divíme. Mikroorganismy, které máme v té laboratoři, můžeme přirovnat ke zvířatům v zoologické zahradě. Dáváme jim optimální podmínky, optimální složení média, optimální teplotu, optimální atmosféru, PH, všechno, protože chceme, aby rostly, a pozorujeme při jejich růstu jejich fyziologii a metabolismus, vše co nás zajímá. Mikroorganismy, které jsou volně v přírodě, optimální podmínky nemají, jsou přizpůsobeny tomu vnějšímu prostředí, V optimálních podmínkách se vám eschelicia coli pomnoží za 15 minut, když je to někde venku, tak to může trvat i několik hodin. Takže ten rozdíl tam je, samozřejmě.

Takže aplikace z laboratoře do praxe je další výzva…

Když hledáme bakterie, které jsou schopny odbourávat určité chemické látky, začíná se tím, že se vezme tzv. minerální médium, které nemá dostatek živin, a jako zdroj uhlíku a energie se jim dá látka, kterou chceme odbourat, pokud začnou bakterie růst, je to pro nás signál, že mají nějaký metabolický mechanismus, kterým jsou schopné tu látku odbourávat. Pak si je namnožíte, uděláte z toho suspenzi, která má tu potřebnou aktivitu, a když s touhle suspenzí půjdete do přirozeného prostředí, činnost bakterií bude samozřejmě úplně jiná. Z toho prostého důvodu, že tam nebudou optimální podmínky, nebo v kontaminované půdě není jenom jeden kontaminant. Mohou tam být látky, které budou inhibovat růst těch vašich skvělých mikroorganismů, které jste si vypěstovala v laboratoři. Takové izoláty se dělaly především dříve. V současné době už se více používají konsorcia, tedy směsi mikroorganismů, které si vzájemně pomáhají. Mikroorganismus, který jste si vyšlechtila laboratorních podmínkách, je trošku princátko. Když pak přijde mezi chudý lid do podzámčí, tak je to holt šok.

Máte čas na koníčky?

Mám předplatné do vinohradského divadla a na filharmonii a ještě chodím na jedny koncerty. Ale kdybych to předplatné neměla, tak se nedostanu nikam. Chodím ráno sem a k večeru domů a ne vždy je člověk v náladě nebo fyzicky tak fit, aby někam běžel. Soboty neděle hlídám vnoučata. Mám tři vlastní a dvě nevlastní.

Tak to je dětí jako smetí…

Ty nevlastní jsou už velký, 16 nebo 17 let, a pak 12 nebo 13. Vlastní vnoučata mají 10 a půl a 9 let a pak 3 roky. Takže se nenudím.

Jak jste zvládala jako vědkyně a vysokoškolská pedagožka slaďování rodinného a profesního života? Váš manžel pracuje nebo pracoval také ve vědě?

Můj manžel byl matematik, v roce 1982 jsme se rozvedli, on se pak znova oženil a v roce 1994 se zabil v autě. Když bylo dětem 10 a 8 let, tak jsem s nimi zůstala sama. Dnes si vůbec neumím představit, co jsem všechno stihla. Tehdy jsem stihla, jít do práce, vyzvednout děti, uvařit, úkoly dělat a pak ještě dělat něco do práce, i občas vyjít někam mezi lidi. Tak nějak to všechno proběhlo…

Jste po celou svoji profesní dráhu tady na VŠCHT, vycházeli vám tu vstříc, děti byly ve školce?

Já už mám i inventární číslo. Byly jesle, byly školky, tak to v podstatě to fungovalo. Tedy pokud jste tam to dítě dostala, samozřejmě, to byly zase jiné radovánky…

A co dnes? Jak se staví VŠCHT k rodičům s pečovatelskými povinnostmi?

Byli bychom rádi, respektive my ženy bychom se rády, a já se teya o to také pokouším, angažovaly do zřízení dětského koutku nebo školky. Máme tu hodně mladých žen. Sama si to dobře pamatuji, když byly děti ve školce a v jeslích. Když se něco dělá opravdu a jste do toho vtažena, tak najednou vidíte, že je za pět minut čtyři a vtažená nevtažená, musíte utíkat. Ale kdyby byla školka po ruce, tak zvednete telefon, řeknete: „O půl hodiny se zdržím, než mi doběhne práce“, oni řeknou, ano jistě. To by bylo ideální.

My jsme teď začátkem roku podali žádost o podporu do strukturálních fondů na dětský koutek. Ale o tom nerozhoduji já, jak to dopadne.

Budu držet palce, aby to vyšlo…

Já bych byla ráda pro ty naše děvčata určitě. To by jim hodně pomohlo.

Jaká je tedy situace teď?

Tím, jak ženy nemají možnost děti dát do jeslí nebo školky, tak se pak vrací třeba až po pěti letech, protože si počkají ještě na druhé dítě a to také nemají kam dát. Pak se ta kontinuita velmi rychle ztrácí. Zvlášť v dnešní době. Podívejte se, kolik tisíc nových vědomostí se objeví každou minutu na internetu. Když si to potom spočítáte na pět let, tak to je hodně velká ztráta. Neprospívá to vědě ani těm ženám.

A jak tuhle situaci řešit?

Měli jsme několik zahraničních projektů a během jednoho z nich, který trval 4 roky, jedna vědkyně z Belgie porodila dvě děti, ale vždy se do dvou měsíců vrátila. Oni mají mateřskou dovolenou měsíc před porodem a měsíc po porodu. To je to dilema. Když zůstane doma déle, tak se může stát, že ztratí svoji pozici. Ale na druhou stranu opustit to tříměsíční dítě, které začíná teprve vnímat? Oni tam navíc nedávají děti do školky, ale najmou si paní, která má také dítě a potřebuje si přivydělat, aby mohla zůstat doma. Tak hlídá dvě tři dítka a stará se o ně. Je to ale za cenu toho, že dítě té vědkyně říká té paní, co ho hlídá, mámo… Je třeba najít nějaký kompromis.

Chápu zaměstnavatele, že když mají něco, co se musí dodělat nebo rozjet, u nás to samozřejmě vždy nějak vyřešíme, ale umím si představit, že někde jsou z toho rozčarovaní, když nastoupí síla, kterou dlouho hledali, a ona jim během devíti měsíců dá vale a vrátí se za pět let. Ženy se musí snažit, ne aby byly doma pět let, ale třeba rok, a pak se vrátit na poloviční úvazek a sdílet povinnosti s manželem, takové tady také máme. Záleží také na tom, jaké postavení oba zastávají. Když on bude ředitelem koncernu, tak si asi těžko může hodit áčko na rok. Pokud má někdo dvě děti, manžela, psa, kočky a babičku, tak je to taky jiná situace…

Co si myslíte o pronikání žen do rozhodovacích pozic vědy?

U nás na škole to nějak nefunguje, měli jsme tu prorektorku, byly tu proděkanky, ale rektorka a děkanka u nás zatím nebyla. Myslím, že je to dané tím zakořeněným názorem o ženách a mužích. Samozřejmě také záleží na těch ženách individuálně, když už se někdo do toho vrhne, musí mít představu a chtít něco dokázat. Když se podíváte na to, kolik žen je ve vysokém postavení různých firem, firem, kde jde o hodně peněz, vypadá to nadějně. Pravdou je, že tyto ženy většinou nemají žádný rodinný život, je jim mezi 30-35, mají všechno, peníze, kariéru, ale velmi těžce shánějí partnera. Většina mužů se takových žen bojí, protože si myslí, že na ně nemají.

Jaký je váš názor na postavení chemie ve společnosti?

Během posledních 25, 30 let se reakce veřejnosti na chemii hodně změnila. Za socialismu jsme byli vlastně taková bašta těžké chemie. Bylo to spojené s těžkým průmyslem a nakonec i ta chemie ropná a toto všechno bylo na vrcholu a my jsme byli v rámci RVHP jedničky. Teď už to tak není. Chemie směřuje v dnešní době víc – i když samozřejmě tu zůstává i ta těžká chemie – k takové té fajnové chemii, chemii spotřební, která hledá nové látky, vylepšuje spotřební zboží, například prací prášky, tak, aby byla méně agresivní a nepůsobila alergenně.

A obraz, který prostředkují média, chemie, rovná se znečištění?

To máte pravdu. A pak jsou tu ty přehnaně medializované biologické nebo organické potraviny. Ony jsou v některých případech desetkrát dražší než normální potraviny a zdaleka nemají tu kvalitu, jakou předpokládáte. Nakonec i ty herbicidy a pesticidy, co se používaly v 60. letech, když byste snědla mnoho potravin, které je obsahují, jistě to bude mít nějaký negativní vliv na vaše zdraví, ale většinou ta množství, která tam jsou dnes, jsou tak stopová, že to nemá žádný vliv. Člověk se také často vyděsí, když vidí, že je v nějaké potravině „éčko“: „Bože můj, umírám.“ I toto je nutné brát s mírou.

V jednom průzkumu v Rakousku a Německu se ptali, jaká rajčata mají geny: zda ta geneticky modifikovaná či ta geneticky nemodifikovaná. 30-40 % Rakušanů a Němců odpovědělo, že geneticky modifikovaná rajčata mají geny a v těch geneticky nemodifikovaných nejsou?. Další otázka byla, zda je možné zapojit gen z geneticky modifikovaných rajčat do genomu člověka. Zase 30-40 % lidí odpovědělo, že ano. A já jsem si říkala, jak by to asi vypadalo. Jako že bychom všichni zčervenali? Sníte rajče a zčervenáte? Já si nedělám legraci z těch lidí, to jsou lidi z ulice, to je to samé, jako když se mě někdo zeptá na nějaké detaily z jiného oboru, tak taky třeba nebudu vědět. Ale je to i o té pozitivní práci médií, která by měla vysvětlovat, ukazovat a říkat to, co je pravdivé, a ne jenom si vytáhnout něco, co je senzační, a honem tím někoho postrašit.

Moc děkuji za rozhovor a přeji hodně dalších výzev a úspěchů!