Rozhovor s prof. Milenou Císlerovou

prof. Ing. Milena Císlerová, CSc.

„Věda? To je závislost. Důležité je, aby vás určitý problém nadchl, aby stálo za to, za tím cílem jít, a jít za ním přes všechny překážky. Neříkat, že to nejde.“

Čím se zabýváte, paní profesorko?

Zabývám se podpovrchovou hydrologií, konkrétně zkoumáním odchylek skutečného proudění od standardů, které byly popsány teoreticky a které se díky počítačovým numerickým simulačním metodám ukázaly být nesprávné. Nedají se proto použít k predikci a potřebují podstatná vylepšení. Jde o základní výzkum, jehož cílem je lépe popsat daný jev a jehož výsledky najdou své uplatnění v inženýrství či hydrologii, například při určení pohybu kontaminantů nebo polutantů v přírodě.

Jak jste se dostala k oboru hydropedologie?

Sledem náhod, které můj život postupně usměrňovaly. Původně jsem vůbec nezamýšlela, že se budu právě této problematice věnovat. Když jsem se rozhodovala na jakou školu jít, vybrala jsem si Fakultu inženýrského stavitelství na ČVUT a studovala vodohospodářský směr.

Na fakultě jsem se seznámila se svým mužem, chodili jsme spolu do ročníku a týden po promoci jsme se vzali. Vybrali jsme si umístěnku do Českých Budějovic, jenže manželovi bylo nabídnuto zůstat na fakultě jako vědecký aspirant, a já jsem tedy nastoupila jako mistr do Krajského podniku zemědělských meliorací. Vytyčovala jsem trasy a organizovala výkopové práce v Jenči za Prahou. Stavba kvůli příplatkům na sníh probíhala v zimě, dělníci nebyli zrovna disciplinovaní, já jsem byla zelenáč, bylo to celkově dost stresující. Skončilo to narozením syna Pavla.

Po rodičovské jsem nastoupila do Hydrometeorologického ústavu, takzvaného Domečku, u Jiráskova mostu v Praze na Smíchově a tam jsem strávila hezkých deset let na místě s příjemnými kolegy a úžasným výhledem na jez. Dělala jsem vodohospodářské posudky, později jsem byla zařazena na výzkumné místo v novém experimentálním oddělení. Pracovala jsem v týmu, který připravoval rozsáhlou publikaci o hydrologických poměrech v republice.

V  roce 1967 jsem se zde poprvé setkala s hydrologickým modelem, popisujícím transformaci srážek do odtoku. Bylo to na přednášce kolegy, který se vrátil ze stáže z Kanady. Podrobně vysvětloval strukturu tohoto modelu a ukazoval i jeho naprogramovanou verzi ve FORTRANu. Nic z toho jsem předtím nikdy neznala, ale úplně mne to nadchlo.

VŠECHNY UDÁLOSTI V MÉM ŽIVOT ŠLY NĚJAK SAMY, MĚLO TO TAK NEJSPÍŠ BÝT

V roce 1968 dostal můj muž, který se od svých studií zabýval půdní fyzikou na katedře hydromeliorací ČVUT, nabídku na půlroční stáž na univerzitu v holandském Wageningenu, odjeli jsme tam celá rodina. Řízením osudu profesor Kraijenhoff van de Leur, šéf katedry hydrauliky a hydrologie, projevil již dříve před naším příjezdem zájem o aplikaci poslední verze hydrologického modelu, ze kterého jsem byla tak nadšená. V korespondenci navrhl, zda bych mohla model vyzkoušet na datech z  jejich experimentálního povodí. Samozřejmě jsem to přijala, mělo to pro mne však dva háčky. První byla angličtina a druhý, že jsem nevěděla vůbec nic o programování. Půl roku před odjezdem jsem věnovala hodně úsilí studiu obojího. V Holandsku to bylo zpočátku nelehké, ale holandští kolegové byli laskaví a vstřícní a všechny počáteční potíže mi pomohli překonat. Výsledky aplikace modelu byly zajímavé a vedly k dalším úpravám větve modelu, popisující podpovrchové proudění. V Holandsku mi zůstala do dnešního dne řada velmi dobrých přátel.

Jak jste se pak dostali do Afriky?

Ještě v Holandsku jsme narazili na inzerát, že v Zambii hledají pedology a hydrology, a přihlásili jsme se. Vyřizovalo se to dlouho. Po roce 1969 bylo doma stále obtížnější získat výjezdní doložku, ale nakonec nás pustili. Pracovala jsem tam jako hydrolog v Meteorological Department, který spadal pod místní úřad vlády a zabýval se meteorologií. Manžel pracoval na univerzitě. České úřady zakazovaly při zahraničních pobytech cestovat do třetí země, děti nesměly navštěvovat místní školy, měly se buď učit doma, nebo chodit do sovětské školy. Přes zákaz jsme hodně cestovali a syn chodil do americké školy. Také jsme si pořídili druhé dítě. Byli jsme tam bezmála tři roky.

Můj muž, v té době již uznávaný půdní fyzik, dostal řadu pracovních nabídek z Kanady a USA, rozhodli jsme pro Yale a všechno směřovali k odjezdu. Pak se ale stala nehoda. Můj muž se jel se třemi přáteli podívat na nějaké vodopády a už se nevrátil. Opilí teenageři bez řidičáku, kteří jeli velkou rychlostí v silném ukradeném autě, vyletěli ze zatáčky a čelně do nich narazili. Manžel, který seděl na zadním sedadle, i ostatní tři, byli na místě mrtví. Trvalo mi dva dny, než jsem zjistila, kde a co se stalo. Bylo to, jako když vám spadne svět.

Moji rodiče už byli po smrti, bratr emigroval už v šedesátém devátém do Kanady, doma zbyla moje sestra a rodiče mého muže. Kamarádi z Prahy mi vzkazovali: „Sem vůbec nejezdi, je to tady hrozný.“ Nabízeli mi sice velmi dobré místo v Kanadě, ale nepřipadalo mi vhodné, připravit rodiče mého muže emigrací ještě i o vnoučata. Mladšímu bylo sedm měsíců, ještě ho neviděli. Jeli jsme do Čech. Za hranicemi, na takové louce na kopci, jsem seděla, dívala se zpátky a dlouho brečela.

Co bylo po mateřské dovolené?

Po mateřské dovolené mi na mužově katedře nabídli interní aspiranturu. Přihlásila jsem se a věnovala jsem se dále modelování podpovrchového odtoku. S využitím numerického řešení pomocí konečných prvků jsem se pustila do dvourozměrného simulačního modelu pro rovnici proudění vody v proměnlivě nasyceném pórovitém prostředí. Tři roky jsem jezdila do ČKD Praha ladit program na jednom ze dvou sálových počítačů v Praze. Bylo to napínavé a navíc časově hodně náročné, ale dobře to dopadlo. V roce 1977 mi bylo nabídnuto místo na katedře, disertační práci jsem o něco později odevzdala a v roce 1979 obhájila. Modelováním jsem pak strávila několik let. Potom přišli moji první studenti, řada z nich je dnes na renomovaných vědeckých pracovištích. S prvními jsme analyzovali platnost a charakter hydraulických charakteristik a jejich matematického vyjádření s ohledem na přesnost numerických simulací. Práce publikované na toto téma jsou dodnes bohatě citovány. Začali jsme se věnovat i experimentální činnosti, nejen v laboratoři, hodně jsme se věnovali i terénnímu měření. Zajímavý úkol bylo například zkoumání zranitelnosti infiltračních oblastí v Třeboňské pánvi z hlediska znečištění podzemních zásob vody. Na výzkum jsme neměli moc peněz, v terénu se spalo ve stanech, jezdilo se tam porůznu auty nebo autobusem. Naše skupina byla vždy velmi dobrá parta, dodnes jsme zůstali přáteli.

Můžete prosím podrobněji říct, čím jste se konkrétně zabývali?

Při experimentech s infiltrací vody do půdy jsme zjistili, že pro stejný vzorek při opakované infiltraci vychází jiné „ustálené“ rychlosti proudění. Jde o údaj, který by podle teoretických předpokladů a podle všech norem měl zůstat konstantní. Tento efekt byl v odborné literatuře několikrát zmiňován již od 50. let 20. století, ale nebyl nadále brán v úvahu a nikdo se mu nevěnoval. V našem případě byly ovšem rozdíly ve změřených hodnotách nezanedbatelné. Experimenty jsme v té době dělali manuálně, paralelně v laboratoři i v terénu, odebírali jsme různé typy půd podle zrnitosti, bylo třeba sledovat i dlouhodobé průběhy proudění. Paralelně jsme všechny experimenty modelovali. Pomocí barevných tracerů jsme se po ukončení infiltrací dívali „dovnitř“ vzorků, kudy vlastně voda proudí. Ukázalo se, že tekutina neprotéká vzorkem všude a rovnoměrně, jak se předpokládalo, ale že se do některých částí vůbec nedostala. Znamenalo to, že proudění je záležitostí jenom části pórového objemu dané půdy, a že jeho skutečná rychlost je tedy i několikanásobně vyšší, než ta standardně vyhodnocená. Na příklad pro odhad šíření kontaminantu v půdním profilu je to podstatné zjištění. Výsledky jsme publikovali, měly slušné ohlasy. Mnohem důležitější otázky tím však vyvstaly. Bylo třeba zjistit, co způsobuje ony nepravidelnosti, proč se vyskytují víceméně náhodně, jak uspořádat experiment a co všechno měřit k získání potřebných informací, jak tyto jevy zahrnout do simulačních modelů. Věnujeme se této problematice v mnohem komplexnější podobě dodnes, v současnosti studujeme vliv redistribuce uzavřeného reziduálního vzduchu na rychlost proudění. Další otazníky se stále vynořují. Díky zahraničním kontaktům a pobytům jsme dostali možnost využívat řadu u nás nedosažitelných technologii, zejména nedestruktivních vizualizačních technik, umožňujících sledování proudění ve vzorku bez jeho porušení. Používání vizualizace je pro danou úlohu nezastupitelné.

Spolupracovala jste či spolupracujete s týmy z Holandska (Wageningen), Británie (Cambridge, Ediburg), USA (Minnesota, Hawai), Švýcarska (Jüllich) i dalších zemí. Jak se vám za minulého režimu dařilo udržet kontakt? Jak jste přežila bez funkcí?

Vždycky bylo několik cest, jak pracovat. Dělat jen to, co vám někdo zadá, buď být potichu, nebo s vlky výt a být stranicky angažovaná. Také ale šlo si toho vůbec nevšímat a dělat, co má pro člověka smysl. Jak říkali broučkovi, na nic nedbat, ničeho si nevšímat a svítit. Ve vědě to většinou jde, pro mne byla vzorem Madam Curie. Co si můžeš zařídit, tak zařiď, nemusíš po nikom nic chtít a být na někom závislá. Potom člověk vlastně nikomu nepřekáží. V průběhu času jsme na základě zahraničních osobních kontaktů začali pomalu vyjíždět na konference a studenti na stáže, v roce 1985 do Holandska, poté do Ameriky.  V roce 1988 jsem byla pozvaná na přednáškovou cestu do Ameriky. Všechny ty zahraniční cesty byly takové neoficiální. Většinu hradili zvenku, něco jsme si platili ze svého. Pokud jste nežádala na fakultě o peníze, tak vás pustili, kam jste chtěla. Pokud jste žádala o peníze, tak to většinou nešlo.

A jak jsem přežila bez funkcí? S několika přítelkyněmi jsme založily pobočku Svazu žen. Svým způsobem by se to dalo brát jako špinění si rukou, ale my jsme dělaly jenom to, co bychom dělaly za normálního režimu. Absolvovaly jsme nějaké školení, kde jsme těm soudružkám ze Svazu žen v diskusi, kterou po nás žádaly, otevřeně řekly všechno, co si o tom myslíme, ony to oceňovaly jako konstruktivní kritiku. Dostaly jsme razítko na činnost, jako mnoho dalších turistických nebo skautských organizací pod rouškou například Svazarmu. Umožnilo nám to pořádat pro spřízněné duše sportovní a další volnočasové akce pro naše děti, drobné výlety a zejména cvičení pro ženy. Musely jsme každoročně vyplňovat hlášení, co všechno jsme udělaly, a protože jsme byly na panující poměry vlastně dost aktivní, měly naši pobočku soudružky ve Svazu rády. Bylo to legrační. Pak se naše děti dostaly do škol a po třech letech fungování pobočky k nám začaly přistupovat další ženy, kterým šlo o funkce. Tak jsme jim to předaly a pomalu z toho vycouvaly. A takhle jsme přežily.

VŠECHNO ZÁLEŽÍ NA LIDECH

Jaká byla práce ve vědě tady a v zahraničí? Mimo rozdílů ve vybavenosti laboratoří, samozřejmě…

Mně se moc dobře pracovalo v Holandsku a výborně v Americe. Do Irska jsem jezdila jako konzultant a tam byly také velmi kvalitní mezilidské vztahy. Bylo vidět, že jsou to vesměs lidi s vysokou morální úrovní. Tady za komunismu jeden druhému nemohl příliš důvěřovat, na fakultě bylo málo osob, jejichž motivací byl primárně výzkum. Všude jsou dvě skupiny lidí, ti, kteří jdou jen po kariéře, a ti, co dělají věci poctivě, s plným nasazením a férově. To platí v každém režimu. I v tom Holandsku byli lidé, kteří se jenom vezli a velice často dosáhli lepších pozic, než ti, co pracovali poctivě. Ještě jeden důležitý faktor bych zmínila, a to je vybavení knihoven. Na i krátkých zahraničních pobytech jsme se dostali se k nejnovější důležité odborné literatuře, zejména časopisecké. Doma, pokud to šlo, trvalo získání nějakého reprintu třeba půl roku. Dnešní okamžité získání článku pomocí několika kliknutí na webu bylo v té době ještě ve hvězdách.

Vychovala jste celou řadu velmi úspěšných studentů a studentek, z nichž jsou dnes i právě díky kontaktům se zahraničím renomovaní vědci…

Ano, snažila jsem se, aby se „dětem“ otevřel svět. Každoročně jsme zvali dva nebo tři špičkové odborníky a pořádali s nimi třídenní seminář. To šlo dělat bez peněz, cestu si hradili hosté sami, věděli, o co jde. Nutila jsem studenty přednášet své příspěvky v angličtině a dařilo se tam rozvíjet diskusi na úrovni rovný s rovným. Moc se to osvědčilo. Snažila jsem se, aby také co nejvíc jezdili na zahraniční konference. Řada studentů pak později šla na stáže k lidem, kde jsem sama dřív působila, nebo s nimiž jsme spolupracovali. Aktivní spolupráce se zahraničím je naprosto zásadní pro to, abychom zde dělali kvalitní výzkum. V našem případě bychom bez zahraničních přístrojů a nových metod zobrazování k řadě zásadních výsledků nikdy nedošli. Jde o tak nákladné přístroje, že ani v současnosti nehrozí, že bychom si je mohli pořídit. Ale nejen my. Ve světě jsou zřizovaná špičkově vybavená centra, kde si lze zažádat o grant na určitý experiment, v případě, že se ukáže, že jste schopni získat a publikovat kvalitní výsledky, není problém takový grant dostat.

Jak taková práce v cizí laboratoři vypadá?

Někdy je to dost napínavé. Někdy v roce 1991 jsme si například domluvili snímkování vybraných vzorků půd na tomografu v Davisu v USA a udělali jsme tam moc hezké snímky průtoku barviva vzorkem na jedné veterinární klinice. Problém ale byl, že v té době z těch snímků nebylo možné jednoduše získat numerická data, jenom obrázky. Nakonec je velmi složitě nahráli na nějakou pásku, kterou jsem tady půl roku dešifrovala. Tenkrát sotva začínaly počítače. V období od 1992 do 2003 jsme jezdili měřit do Cambridge do speciální laboratoře nukleární magnetické rezonance. Byly to týdenní až desetidenní expedice, občas spojené s frustrací. Měla jsem třeba naplánováno měření na pět dní. Ale celý týden byl scanner nefunkční a tak jsem zpátky jela s prázdnou. Stane se také, že je výpadek dva dny, vy potřebujete měřit nějaké kontinuální věci, tak se vůbec nejde spát a střídáte se přes den i po nocích. Přestože to bylo nádherné pracoviště, studenti tam dost neradi jezdili, protože to bylo hodně stresující.

Velkou překážkou byla také nesystematičnost. Při experimentech je velmi důležité mít možnost pokus zopakovat, pokud možno hned a ve stejných podmínkách, což vždy nešlo. Bylo to velice náročné na přípravu, k tomu, abychom skutečně získali použitelné výsledky, bylo třeba vše perfektně připravit a odzkoušet již doma. Každé měření se navíc muselo co nejrychleji publikovat, abychom dostali další možnost, ale díky tomu jsme do Cambdrigde a ze začátku i do Jülichu mohli jezdit měřit zadarmo. V Julichu se situace zlepšila v době, kdy tam jedna moje doktorandka dostala dlouhodobé stipendium a my tak získali zázemí. V současnosti k vizualizaci proudění využíváme velice sofistikovanou neutronovou tomografii v Paul Scherrer Institute ve Švýcarsku. Snímkovací čas se zde přiděluje na základě žádosti o grant. Grantovou soutěž vypisují čtvrtletně, zatím nás vždy podpořili. Ve srovnání s našimi počátky je to již normální fungování, tak jako na ostatních evropských pracovištích.

Jak teď vypadá váš pracovní den?

Je mi 74 let, od loňska pracuji na poloviční úvazek. Už nežádám o granty, ale jsem stále členkou řešitelských týmů a konzultuji výzkumné záměry svých kolegů. Komentuji a vylepšuji práce ostatních, podílím se na přípravě publikací. Jsem členkou oborových rad a vědecké rady fakulty. Letos jsem ukončila spolupráci s Grantovou agenturou a členství ve vědecké radě Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy a v jejich oborových radách. Přednáším a zkouším. Hodně času věnuji svým dvěma vnukům.

Jde věda a soukromý život dohromady?

Když děláte takový výzkum a položíte se do něj, není moc času na osobní život, ztotožní se vám s prací. Navíc člověk žije pořád ve stresu. Měla jsem dvě děti a byla v podstatě singl, doma se všechno dělalo velmi promyšleně, abych děti o něco nepřipravila. Každému by to tak nemuselo vyhovovat. Teď, když už bych měla mít víc času, tak jsem za celý život tak zvyklá na rychlé tempo, že se ani neumím vrátit do normálního života a volný čas svobodně využívat. Ale zvykám si pilně…

Dělat poctivou vědu je pro kohokoliv velice náročné. Ve vědě je bezpodmínečné být naprosto poctivý, protože bez toho se nedá dostat nikam, když se ošvindluje nějaký výsledek, tak co zjistíte? Nic. Všechny moje doktorandky, které se skutečně intenzivně věnovaly vědě, byly samy a v té době velice nešťastné ve svém osobním životě. Jeden můj bývalý student má navenek všechno, úspěšnou vědeckou kariéru, ženu, děti, dům, ale je velice přetížený a přepracovaný, je to až zdraví ohrožující. Jeho žena je na tom vlastně stejně. Když něco děláte špičkově, tak to zkrátka vyžaduje obrovské množství času a úsilí a práce v kteroukoliv denní či noční dobu. A v dnešní době se to přetížení dále prudce zvyšuje vlivem nesmyslných byrokratických opatření, která byla zavedena snad v dobré víře na ochranu proti rozkrádání, ale v současném systému organizace vědecké práce znamenají nesmírné plýtvání časem špičkových odborníků, vedou k totální únavě, přetížení a frustraci. Místo analýzy snímků je třeba organizovat nesmyslné výběrové řízení na zakoupení toneru do tiskárny. Všechno stihnout se potom absolutně nedá a je to nesmírně škodlivé. Proč?

Stojí to za to? Nikdy vám to tempo nevadilo? Uvažovala jste třeba někdy, že byste vědu opustila?

Ne, vůbec ani chvilku. Možná až teď…

A co vás na vědě nejvíc baví?

Je to úžasné dobrodružství.

Máte za sebou úspěšnou vědeckou dráhu; jaké vlastnosti vám k tomu podle vás dopomohly?

Nevím. V podstatě člověk žije svůj život tak, jak k němu přichází. Je důležité, aby vás věc, kterou zkoumáte, nadchla, abyste ji považovala za něco, za čím má smysl jít. A pak za tím systematicky jít. A nezastavovat se kvůli tomu, že nejsou například peníze. Prostě to chce určitou neústupnost. Když vidíte, že někde jsou podmínky, tak tam prostě jít a dokázat, že to, co chcete dělat, má úroveň, že to děláte poctivě a že umíte svoji práci dokončit. Ještě vůbec nejdůležitější věc je nebýt sám. Pečlivě si vybírat lidi a shromáždit kolem sebe ty, kteří jdou stejným směrem a jsou stejně nastavení a jde jim skutečně o vědu, ne o titul. Je smutné vidět, že často si lidé na vědu jen hrají a vlastně vůbec nevědí, co to obnáší. Nejspíš to tak ale bylo vždycky.

Děkuji za inspirující rozhovor a přeju hodně zdraví a dalších úspěchů!

Rozhovor vedla: Hana Tenglerová
Korektury: Alena Ortenová
Foto: Michal Ureš
Publikováno: 21.1.2014