Rozhovor s prof. Pavlou Čapkovou

prof. RNDr. Pavla Čapková DrSc.

„Od jakživa, co se pamatuji, mě bavila matematika. A to hodně!“

Čím se zabýváte?

Dnes se zabývám nanotechnologiemi a vývojem nanomateriálů. Ale můj původní obor byla rentgenová strukturní analýza. Mým vzorem a oponentkou mé disertační práce byla paní profesorka Kochanovská. Její oponentura pro mě byla velká čest, protože ona byla zakladatelkou oboru rentgenové strukturní analýzy v Československu. Musím říct, že interakce s ní byla pro mě hodně významná a i lidsky příjemná. Byla velmi vlídný člověk a působila na studenty velmi pozitivně. Dost často má student určité obavy nebo ostych se na něco zeptat, profesorka Kochanovská byla ale člověk, který působil tak, že jste se mohla zeptat na cokoliv. Ačkoli měla nesmírné vědomosti, vedla se studenty dialog jako rovný s rovným. Byla úžasný člověk a já na ni opravdu velmi ráda vzpomínám.

Jak u vás došlo k rozhodnutí jít studovat matfyz?

Mě odjakživa, myslím od dětského věku, co se pamatuji, bavila matematika. A to hodně! Když jsme na začátku roku dostali učebnice, tak jsem si ty příklady, co tam byly, vždycky dopředu vypočítala. Na konci učebnice byla taková stránka s výsledky a mně to pěkně vycházelo, tak jsem z toho měla radost. Hrozně mě to bavilo. Taky mě bavila astronomie, ale to až později, když člověk začal být v pubertě romantik, ale musím říct, že odjakživa, co pamatuji, mě velmi bavila matematika a fyzika.

Máte v rodině někoho, kdo se tím zabýval?

Ne, vůbec ne, vůbec ne.

Jak jste se dostala od rentgenové analýzy k nanotechnologiím?

Když jsem vystudovala, začala jsem se zabývat oborem, který se jmenuje rentgenová strukturní analýza. Mým školitelem byl docent Šedivý. Ten byl zaměřený na fyziku kovů, takže od něj jsem dostala školu z fyziky kovů a z rentgenové strukturní analýzy kovů. Později jsem začala spolupracovat s chemiky z Univerzity Pardubice a zabývala jsem se pořád rentgenovou analýzou struktury různých krystalických látek. Tím jsem se zabývala přes dvacet let, ale čím dál častěji mi kolegové chemici nosili látky, u nichž pomocí rentgenové difrakce nešla ta struktura určit. Proč? Protože ty látky nebyly dokonale krystalické, byly částečně amorfní, nebo byla jejich struktura natolik neuspořádaná, že nedávala difrakční obraz. Já jsem si čím dál víc říkala: „No, takhle to prostě nepůjde, z toho rentgenu jim o tom nic nemůžu říct.“ Shodou okolností jsem v té době byla na stáži v Amsterodamu a tam právě zakoupili veliký softwarový balík a velkou pracovní stanici na modelování struktur. Nebylo to takové modelování pro modelování, že si člověk staví kuličky a dělá si hezké obrázky. Byl to software, který měl knihovnu silových polí a popisoval nebo parametrizoval atomy. Byly tam knihovny potenciálů pro každý atom. Každý atom měl svůj potenciál přesně popsaný a ten software umožňoval predikovat struktury a předvídat to, jak se bude tahle molekula mít ráda s touhle molekulou, jestli vytvoří komplex a jak bude stabilní. Tohle je to, co potřebují farmaceutické firmy a co potřebují i výrobci ostatních chemických produktů. Je to metoda, která měla zkrátit vývoj látek, protože díky ní dopředu můžete vyloučit určité postupy a nemusíte je ani zkoušet. Od toho se hodně čekalo. To byl počátek devadesátých let. A já jsem se pro to také nadchla a začala jsem ty struktury, které nešly řešit z toho rentgenu, modelovat. Jenže očekávání, která tehdy v tom nadšení byla, se nevyplnila. Dodnes je to ale metoda, která velmi pomáhá například výrobcům léčiv, v chemických technologiích a v oborech, kde se pracuje s organickými molekulami. Má uplatnění všude tam, kde máte nevazební, nekovalentní interakce.

Tak jsem tehdy začala modelovat sorbenty, látky, které filtrují škodliviny a používají se pro čištění odpadních vod nebo odpadních plynů, ve spolupráci se Zentivou jsme modelovali léčiva a v Ostravě jsme potom modelovali pro jednu firmu gelové nosiče léčiv. V Ostravě jsme pak s tehdejším panem rektorem profesorem Čermákem založili ústav nanotechnologií. Měla jsem tehdy jeho velkou podporu, protože on byl velký vizionář a věděl, že je třeba ty tradiční obory pěstované na Vysoké škole báňské rozšířit o další oblasti.

Zabývali jsme se sice chemií materiálů obecně, ale čím dál víc jsme pracovali s nanomateriály. Vytvářeli jsme na nanoúrovni struktury, například sorbenty, fotokatalyzátory a katalyzátory. Na struktury silikátů, což jsou velmi zajímavé přírodní minerály, jsme kotvili nanočástice kovů, oxidů kovů a také organické molekuly a vytvářeli jsme takové funkční nanostruktury. Ty pak měly velice širokou škálu využití od materiálů pro ochranu životního prostředí, přes nanokompozity pro samočistící stavební a nátěrové hmoty, antibakteriální nanokompozity pro dentální chirurgii a veterinární medicínu až po nanokompozity pro specielní konstrukční a keramické materiály.

Dost významným projektem byl vývoj fotokatalyzátorů. To jsou zvláštní materiály, na které když posvítíte UV zářením, tak rozkládají organické molekuly. Našli jsme pro ně uplatnění jako přísady do nátěrových hmot. A dokonce jedna firma rozjela poloprovoz a měli jsme s nimi projekt financovaný Ministerstvem průmyslu a obchodu. Už jsme měli i prototypy samočistícího nanokompozitu v betonových bločcích a opravdu to skvěle fungovalo, po osvitu UV zářením betonové bločky se natřené barvivem vybledly. Měli jsme i další projekty s výstupy do veterinární medicíny, i vývoje nových lékových forem.

Většina lidí si myslí, že nanotechnologie je věda, kde se bere jedna molekula po druhé a staví se z nich nové elektronické prvky. Ten, kdo staví elektronické obvody na molekulární úrovni, u toho to platí, ale my jsme pracovali na aplikovaných nanotechnlogiích. Naše nanomateriály musely být takové, aby našly uplatnění v mnoha oblastech života a aby byly technologicky i cenově dostupné pro průmyslovou výrobu.

Na čem teď aktuálně pracujete?

Mám ještě v Ostravě na Vysoké škole báňské část úvazku na projektu, který se jmenuje design nových lékových forem. Pak mám jeden projekt financovaný Grantovou agenturou ČR na nanokompozity s vodivými polymery pro senzoriku. A tady, v Ústí nad Labem, na Univerzitě J. E. Purkyně, kde jsem nastoupila prvního ledna tohoto roku, jsem zatím stihla vybudovat rentgenovou laboratoř, kterou jsme otevřeli minulý týden.

Teď mám za úkol naučit ty mladé lidi s tím novým přístrojem pracovat. Potřebuji to dostat do výuky. Pak jsem tady akreditovala obor Nanotechnologie. To mi zabralo asi dva měsíce, asi měsíc mi zabrala příprava rentgenu, výběrové řízení, udělat sestavu a koupit specielní optiku pro nanovlákna a nanovrstvy, a připravuji výukové texty. Pak mám plno byrokracie, protože jsem proděkan, tak si musím utrhávat čas na vědu.

Jak to tak poslouchám, máte obrovské množství práce. Jak vy sama definujete úspěch?

Ono se to s věkem mění. Když je někdo doktorand, je úspěch, když obhájí práci a ta práce je dobrá a někdo ho pochválí a opublikují mu ji v časopise, který má vysoký impakt faktor. Je také samozřejmě hezké publikovat v Nature, ten má hodně vysoký impakt faktor, ale já už se dneska – a to čím jsem starší, tím víc – snažím o to, aby to, co vybádám, k něčemu sloužilo. Za úspěch nepovažuji množství publikací, kterých mám přes sto, a už jsem to přestala vůbec počítat, ale za úspěch považuji to, že se něco podaří, co má praktický význam. Třeba rozjet poloprovoz nebo se něco podaří uvést do praxe. To dnes považuji za důležité, mám potřebu dělat něco užitečného. Čím jsem starší, tím se také víc raduji z toho, co se podaří mým studentům, nebo když se mně podaří je někam dotáhnout, dostrčit, z toho mám radost a považuji to za úspěch.

Co pro vás znamená věda nebo vůbec práce ve vědě?

Lidi, kteří to vidí zvnějšku, to často vnímají jako oběť, že je člověk vlastně svým způsobem trošku mimo, nebo je trošku „ujetej“. Řada lidí nechápe, že můžete tolik času sedět nad nějakým problémem, když se můžete koukat na televizi, můžete jít tam a tam, ale vás to nutí nad tím přemýšlet. Je to určitý způsob posedlosti a ten je k tomu nutný. Bez toho by to nešlo. Já vám řeknu jeden příklad: Když jsme vyvíjeli antibakteriální materiál v Ostravě, tak moje kolegyně, která v tom byla silně zaangažovaná, jela autobusem. Autobus havaroval a ona to těžce odnesla, odvezla ji sanitka, měla zlomený nos. V nemocnici jí ten nos narovnali, pustili ji domů a ona se s tím přeraženým nosem šla druhý den podívat, jestli to sežralo ty bakterie.

Co vás na vědě nejvíc baví?

Já musím dělat spoustu věcí, které mě vůbec nebaví, ale na druhé straně se člověk musí nějak řídící a manažerské práci věnovat. Pokud máte nějakou vizi, potřebujete ji uskutečnit, potřebujete mít nějaké pravomoce, protože potřebujete chod věcí ovlivnit. Marná sláva, člověk se byrokracii nevyhne, jinak by nemohl to všecko zrealizovat. Zvlášť v tom materiálovém výzkumu neexistuje, že si někdo bude sám bádat a vymyslí něco převratného. Dnes je to o týmové práci a všechno, co říkám, že „my jsme …“, to byl ústav, který jsem vedla, ti všichni kolegové, postdocové a doktorandi. Za těch pět let tam vyrostly osobnosti, které dnes už bádají samy se svými týmy, ale vždy to byl tým, já bych sama nedokázala nic! To je potřeba říct.

Co vás tedy na té vědě baví nejvíc?

Je to dobrodružství, jinak to nemůžu říct.

Zbývá vám čas ještě na nějaké věci mimo vědu?

Na koníčky mi vůbec čas nezbývá. Mám tři vnoučata a těm se taky chci věnovat, takže ten čas, který mám volný, věnuji jim. A koníčky? To nemám.

Pochybovala jste třeba někdy o smyslu toho, co děláte? Zda se to daří nebo nedaří? Přemýšlela jste třeba někdy o tom, že odejdete?

Ne, o tom jsem nikdy nepřemýšlela, ale samozřejmě, že ne vždycky se daří, s tím je potřeba počítat a brát to jako něco, co prostě patří k věci. Ale potom, když se něco zadaří, tak je to zase taková odměna.

Mluvila jste o tom, že jste byla na stáži v zahraničí v Amsterodamu. Máte nějaké srovnání toho, jak fungovala věda tam a jak funguje tady? Například, co se týče v současnosti hodně diskutovaného hodnocení excelence?

Já jsem tam do hodnocení až tak moc neviděla, musím přiznat. Jinak pokud jde o provoz laboratoří a vše, co k tomu patří, tak to bych řekla, že je srovnatelné, v tom já nevidím rozdíl. Je to všecko Evropská unie, je to dnes tak nastejno.

A ten časový vývoj i v tom oboru, ve kterém působíte po roce 89 a před?

Ano, to je velký skok už jenom proto, že se sem po roce 89 dostala výpočetní technika, začaly se rozvíjet kontakty se zahraniční vědou. Potom i vstup do Evropské unie byl bez diskuze přínos pro českou vědu.

Co si myslíte o postavení žen ve vědě?

Mě dost překvapuje, že v některých oborech jich je ve vědě tak málo. Nevím, čím to je. Diskriminace, co byla za mých mladých let, už dnes neexistuje. To už by si dneska nikdo nedovolil říct, co jsem si vyslechla já. Možná že si to někteří myslí, ale určitě to nikdo neřekne nahlas, to si nikdo netroufne.

Co vám třeba říkali?

Když jsem se přišla ucházet o své první místo, jeden akademik mi řekl: „Vy se všechny chcete podobat Kochanovský! My tady ale ženský neberem. Ona měla dvě služky, to vy mít nebudete“. To mě tenkrát docela pobavilo.

Kolik vlastně ve  vašem vědním oboru pracuje žen?

V  mojí generaci málo. Dneska už je to v  mladé generaci jinak. Ale záleží zase na oboru. Na biologii je žen hodně, i na biovědách a na chemii, ale ve  fyzice je jich méně. Je to možná tím, že se holky těch přístrojů trochu bojí, ale postupně se to mění. Vědu budou časem dělat asi jenom ženy za ty peníze, které ve vědě jsou a budou. V Ostravě šly na doktorské studium holky, co byly vdané a někdo je živil. Tak ty šly. Ty holky potřebují mít nějakou jistotu, tak jdou na doktorské studium, tam jim celkem bez problémů na dobu mateřské dovolené studium přeruší, a ony si to pak můžou dokončit.

Očekává se ve vašem oboru, že začínající vědci či vědkyně odjedou do zahraničí na stáže?

Ano, právě tam jsme měli problém. Ženy, co pak mají malé dítě, nemůžou mít jako povinnost vyjet ven. Jistě, že mobilita se očekává, a je i užitečná, ale je třeba brát to nějak rozumně.

Jak vlastně vy jste slaďovala řekněme rodinný, profesní život? Byl váš partner nebo manžel taky vědec?

Když byly moje děti malé, to byly „Husákovy“ děti, sedmdesátá léta, tak jesle, školky, všecko to fungovalo, nebylo to drahé, takže nebyl problém. Můj manžel pracoval tehdy v Tesle, a tak říkal: „Ty seš na tý škole, ty si to můžeš přizpůsobit.“ Takže většinou to bylo na mně, on jenom jednou týdně vyzvedával děti. Velmi mi ale pomohlo, že jsem mohla jet do Amsterodamu a děti už byly velké – bylo jim nějakých třináct a šestnáct let, když jsem poprvé vyjela. A to on s nimi byl doma, tak to mi pomohlo.

Co říkáte na současnou vědní politiku?

Já musím říct, že kvantifikovat výsledky vědy je obtížné, a že hodnocení vědy opravdu obtížné je. Jsou různé obory, v nichž je třeba zohledňovat jejich specifika. Dosud existoval nějaký systém hodnocení, na které jsme si všichni zvykli. Teď je otázka, jak to bude dál, ale nemyslím si, že to bude příliš odlišné od současného systému.

Chemie a společnost nebo obraz chemie ve společnosti – jaký z toho máte pocit?

Je škoda, že společnost se k té chemii obrací zády, protože každý vidí v chemii jenom toho nepřítele životního prostředí. Tyto stereotypy už jsou dneska trapné. Ten pohled na chemii je třeba nějak napravit a je potřeba pracovat už s mladými lidmi.

Děkuji za rozhovor a přeji mnoho dalších úspěchů a radostí!