Rozhovor s doc. Miroslavou Trchovou

„Nepovažuji za hrdinství dosáhnout úspěchu, když jsou pro to dobré podmínky. Když má člověk dobré zázemí, tak je to skoro povinnost, a ne hrdinství.“

Čím se zabýváte?

Pracuji na oddělení vibrační spektroskopie Ústavu makromolekulární chemie Akademie věd. V posledních deseti letech se zabývám hlavně výzkumem, ale samozřejmě se věnuji i pedagogické práci a dalším věcem.

Vysvětlete prosím, co je to vibrační spektroskopie…

Vibrační spektroskopie je metoda charakterizace látek, která nám poskytuje informace o vibracích atomů v molekulách. Je nesmírně důležitá pro moje kolegy chemiky, kteří u nás na ústavu v ostatních odděleních vymýšlejí a připravují nové materiály a potřebují zjistit jejich strukturu. Částečně se o ní mohou dozvědět právě z vibrací atomů v molekulách.

Když ozařujeme nějakou látku v infračervené oblasti elektromagnetického záření, dochází k interakci s vibracemi atomů. Škála elektromagnetického záření je velmi široká a podle své energie interaguje toto záření různě s různými částmi molekul dané látky. Když jde např. o rentgenové záření, tak to je velmi tvrdé energetické záření, které interaguje s elektrony ve vnitřních slupkách atomů. Dále může jít o ultrafialové nebo viditelné záření, které interaguje s elektrony ve vnějších slupkách, jde o tzv. viditelnou absorpci. Infračervené neboli tepelné záření má ještě menší energii a interaguje s vibracemi atomů v molekulách. Při absorpci takového záření látkou získáme její infračervené absorpční spektrum. Takové spektrum my měříme a já se z něj snažím vyčíst, jaké vazby v dané látce odpovídají příslušným pozorovaným vibracím.

Jak jste se dostala k tomuto oboru?

Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jsem se téměř narodila. Byla jsem tam od studií, po kterých jsem tam už zůstala. Nejdřív jsem působila na katedře didaktiky fyziky. Vždy mě však zajímala i ta odborná stránka, což bylo takové moje dilema. Myslela jsem si, že jako žena vědu nezvládnu. Proto jsem šla nejdřív na učitelství fyziky, a když jsem zjistila, že to není zas až tak těžké, že mám doma zázemí ve svém muži a děti jsou již odrostlé, přešla jsem na katedru makromolekulární fyziky.

Na vysoké škole je to jednodušší v tom, že tady nejsou píchačky, můžeme si přizpůsobit rodinný život a práci. Na druhou stranu je nesmírně náročné učit a zároveň dělat vědu. Já jsem odešla z vysoké školy před deseti lety. Tehdy jsem zažívala pocit vyhoření, strašně moc jsem učila, a už jsem si říkala, že by to odneslo moje zdraví, kdybych tam dále zůstala. Navíc byly na fakultě právě povodně a tady na ústavu jsem měla veškeré fungující vybavení.

Vraťme se k tomu, jak jste přešla z didaktiky na odbornou fyziku…

Když jsem se začala věnovat odborné práci, infračervené absorpční spektroskopii, publikovala jsem nejprve problémy pedagogického charakteru. To mi bylo čtyřicet let a začala jsem vlastně dost pozdě. Vytvořila jsem například metodickou příručku pro uživatele spektrometru a spolu se svými studenty i výukový program vibrační spektroskopie. Mám asi dvacet dalších prací pedagogického charakteru. Z téhle práce mám obrovskou radost, ale ta se do vědy příliš nepočítá. Je to pedagogická práce, která nemá tzv. impakt faktor. Ale ve škole se moje publikace používají, a sepsat je dá mnohdy víc práce než odborný článek. Trochu mi vadí, že kritéria excelence jsou nastavená na ten h-faktor, který mám asi 31, což je hodně, když vezmeme v potaz, že jsem jej dosáhla za posledních deset let. Moje nejúspěšnější práce má již kolem 150 citací a jsem hrdá, že to tolik lidí ve světě zajímá. Ale moje pedagogická práce v tom není nijak zahrnutá, ta se vůbec nehodnotí.

Můžete porovnat podmínky pro práci na vysoké škole a v ústavu akademie věd?

Já jsem na fakultě pořád něco nesplňovala, měla jsem se habilitovat, ale počítaly se jen odborné publikace, ne ty pedagogické, to jsou prý hrušky a oni potřebovali jablka. Při habilitaci se hlavně pohlíželo na to, kolik máte odborných článků a jestli děláte vědu. Lidé, kteří nejvíc učili, kteří se harcovali z jedné budovy do druhé a vydávali ze sebe všechno, byli vlastně outsideři, protože neměli projekty, neměli peníze, necestovali, protože jak můžete cestovat, když celý semestr učíte a musíte být na fakultě a nemůžete odjet? Myslím, že pedagogická práce se na vysokých školách vůbec nehodnotí adekvátně.

Když jsem přišla sem na ústav, byla jsem zvyklá pracovat deset hodin denně. Teď jsem se celý ten čas mohla věnovat jen výzkumu, a to se nutně muselo odrazit v tom, že jsem měla najednou hrozně moc publikací. Tady ti lidé nevědí, jaké to je, když vám od rána stepují před dveřmi studenti a vy pracujete na vědě vlastně jen po pracovní době.

Jaký projekt řešíte teď?

Teď jsem dostala nový čtyřletý projekt od grantové agentury ČR, týká se vodivých polymerů, speciálně polyanilinů. Tyto vodivé polymery jsou plastické hmoty, které mají mechanické vlastnosti plastů a zároveň elektrické vlastnosti kovů. Představte si plastickou hmotu, která vede proud, jaké jsou úžasné možnosti její aplikace. Projekt je zaměřen na vývoj takových materiálů na úrovni „nano“, které vytvářejí nanotubulární strukturu. Jde především o studium počátečních fází vzniku tzv. oligomerů, což jsou první nízkomolekulární sloučeniny, ze kterých pak roste vlastní polymer. Budu tedy studovat podmínky vzniku polymerních nanotrubek a jejich strukturu pomocí vibrační spektroskopie.

Co jste říkala na nominaci na Cenu Milady Paulové?

Mě ta nominace velmi potěšila. Byla to především otázka prestiže ústavu. A když už mi tady poskytli podmínky k bádání, tak jsem si říkala, že jsem povinna ji přijmout. To byla první věc. Druhá věc byla, že jsem si procházela svůj život a říkala si: „Sakra, abych neudělala ostudu.“ Hlavně jsem si díky tomu uvědomila zlomová období, která mě k té vědě vlastně dovedla.

Jaké okamžiky to byly?

Ve třinácti, to byl rok 1963, mi zemřela maminka. Bylo to těžké období, protloukali jsme se se dvěma bratry více méně sami a to byla situace, která mě naučila organizovat si práci, protože jsem musela všechno doma dělat a přitom stihnout i školu. To bylo něco, co mě pojí s Miladou Paulovou, která také přišla o maminku. Také jsem se dočetla, že byla vážně nemocná. A já jsem asi ve čtyřiceti letech měla problémy s očima a musela jsem podstoupit řadu operací. Chvíli to vypadalo, že vůbec neuvidím. Byl to šedý zákal a pak i sítnice, ale dopadlo to dobře a já pak byla strašně šťastná, že vůbec ještě můžu pracovat. Říkala jsem si, že i ona asi měla stejné pocity a že to je další zkušenost, která nás spojuje.

Co pro vás znamená úspěch?

Nepovažuji za hrdinství dosáhnout úspěchu, když jsou pro to dobré podmínky. Když má člověk dobré zázemí, tak je to skoro povinnost, a ne hrdinství. Moje děti jsou již dospělé, můj muž je velmi tolerantní a nevadí mu, že tady na ústavu trávím svůj čas. Mám dobré podmínky jak materiální – mám tady špičkové přístroje, špičkové vybavení –, tak odborné – je tu nesmírně úspěšný kolektiv lidí, kteří mi velmi pomáhají. Výsledky, jichž jsem dosáhla, patří částečně i jim.

A co je úspěch? Když dokážete to, aby úspěšní byli i lidé, se kterými spolupracujete. To je úspěch, když jsme my všichni v našem kolektivu úspěšní. Úspěch není možné definovat jenom pro jednoho. Každý do toho něco vložil a není možné říct: „Ty jsi připravila vzorky, ale já jsem to napsala, naměřila.“ Ne! Všechno je důležité, každá část. Úspěch je v tom, že mi ostatní lidé vrací to, co jsem jim dala, a úspěch je taky rodina a zdraví.

Měla jste už v té době raného mládí zájem o fyziku a matematiku? Byl nějaký podnět z rodiny nebo odjinud, který vás sem nasměroval?

Na začátku, tak v 7. třídě, stála žena, moje učitelka fyziky. Byla to stará paní a byla nesmírně moudrá. Vykládala nám o atomech a říkala, že jádro je kladně nabité a kolem že běhají elektrony. A já jsem tehdy byla zvídavá, nedalo mi to a zeptala jsem se:  „Ale jak to? Když jste minule říkala, že je tady kladné jádro a elektrony jsou záporně nabité, proč se nepřitáhnou k tomu jádru? Já tomu nerozumím.“ Ona odpověděla, že na tohle musí přijít naše generace. A mně to začalo strašně vrtat hlavou a šla jsem na speciální střední školu na Kutuzovském prospektu. To jsme bydleli v Moskvě, kam jsme se přestěhovali začátkem 60. let na náš zastupitelský úřad. Tam jsem se přihlásila na přírodovědnou větev. A první, co jsem se z kvantové mechaniky dozvěděla, bylo, že jsou nějaké postuláty, které zajišťují, že je atom stabilní. Ale pořád mi to nebylo dost. Tak jsem šla na vysokou školu. A opravdu jsem zjistila, že to není jednoduchá otázka, že doteď na to musejí být specielní postuláty a že je na nich založená celá kvantová fyzika.

Pak jsem byla na vysoké škole, studovala jsem učitelský obor, učitelství matematiky a fyziky, a diplomovou práci jsem dělala z matematiky, z diferenciálních rovnic, to mě hrozně bavilo. Potom jsem nastoupila na oddělení teoretické fyziky katedry didaktiky fyziky a tam opět byly ženy. Byla tam paní doktorka Jarmila Dlouhá, která patřila k lidem, kteří neměli v období komunismu zelenou, ale byli schopní, chytří a renomovaní. S mým prvním grantem mi později pomohla paní profesorka Pavla Čapková, která byla také nominovaná na Cenu Milady Paulové. Ona je o maličko starší než já, hrozně ráda pomáhá jiným ženám a vždycky říkala: „To není možné, já musím těm ženským pomoct, musíme to těm mužským natřít, my přece nejsme ořezávátka!“ Byla jsem přesvědčená, že tu cenu dostane ona. Protože je za ní opravdu hrozně práce. Potom nesmím zapomenout v oboru vibrační spektroskopie na paní inženýrku Miroslavu Novotnou z VŠCHT, která je úžasná pedagožka a která mě naučila základům měření infračervených spekter. Tyhle ženy bych ráda zmínila, protože na mojí cestě znamenaly velmi mnoho.

Jak jste se potom dostala konkrétně ke spektroskopii?

Já jsem byla na katedře didaktiky fyziky a ve čtyřiceti jsem přešla na katedru makromolekulární fyziky, kde jsem dělala krátce svojí aspiranturu. To bylo těsně po sametové revoluci. Můj kolega, doktor Josef Klimovič, byl proděkanem pro vědu a výzkum a za několik nocí napsal úžasný grant pro fakultu, díky němuž ji vybavil přístroji a počítači a mimo jiné zakoupil také infračervený spektrometr. V té době se tím nikdo nechtěl  zabývat, a protože jsem tehdy byla neperspektivní člověk, který nemá žádné výsledky a jen učí, bylo mi řečeno, že se tím budu zabývat já. Teď toho možná litují.

Absolvovala jsem školení u paní inženýrky Miroslavy Novotné na VŠCHT a poznala spoustu úžasných lidí. To mě povzbudilo. Začala jsem měřit spektra vzorků a pracovat na metodické příručce, protože kolegové, co za mnou chodili, abych jim něco naměřila, mnohdy nevěděli, jaké ze všech možných parametrů mám pro jejich měření zvolit. S jejich svolením jsem potom ve své příručce využila výsledků, které jsem naměřila na jejich vzorcích. I když tuto příručku jakožto přílohu mojí habilitační práce příliš vysoko nehodnotili, dodnes je mezi lidmi z oboru neustále rozebraná.

Jaké vlastnosti vám pomohly k tomu, že jste takhle uspěla?

Jsem velmi pracovitá, houževnatá, cílevědomá a pečlivá. V naší laboratoři nemůžete mít zmatek ve vzorcích. Dodnes neomylně najdu výsledky, které jsem konkrétnímu člověku měřila před mnoha lety. Jsem skoro perfekcionista. Práce mě těší, je to můj koníček, a při dvou dětech jsem ji dělala jako něco, co mám za odměnu ve volných chvílích. Nesmírně si vážím toho, že můžu pracovat ve vědě a drží mě to nad vodou.

Co říkala rodina na vaše studium, volbu oboru a na vaši pozdější vědeckou dráhu?

My jsme oba s mým mužem studovali na Matematicko-fyzikální fakultě, znali jsme se od prvního ročníku. Ke konci aspirantury se nám narodila první dcera. Dohodli jsme se, že nejdřív udělá aspiranturu on a potom já. Tam byl nejhorší ten návrat, kdy znova musíte dělat rešerše, těžko se do toho dostáváte. To bylo těžké období. Měli jsme s mužem střídavý rozvrh, a tak jsem na doktorské práci dělala po večerech, nebo když jsem měla čas. Aspiranturu jsem obhájila, když už bylo druhé dítě na cestě. No a potom se dvěma dětmi jsme se s manželem střídali, učili jsme oba dva na škole, a šlo to. V laboratoři jsem někdy musela zůstat déle, ale tím, že jsem profesní dráhu nastartovala, až když už byly dcery větší a samostatnější, tak to už šlo. Taky se stalo, že jsem volala domů a říkám – Radunce nebo Martince: „Hele, já dneska přijdu dýl. Tak já jenom volám, abyste to věděli.“ A Martinka říká: „Mami, prosim Tě, nevolej, my to víme, že přijdeš dýl. Ale kdybys chtěla přijít dřív, tak radši zavolej.“  Takže já měla zázemí i v nich.

Jak se vám spolupracuje s doktorandy a začínajícími vědci?

Člověk s nimi musí jednat jako se svými budoucími kolegy, nebo už rovnou jako s kolegy. A také musíte povzbudit jejich sebedůvěru a věřit jim. Musíte je trochu postrčit, ale oni musejí dost brzo ten problém vzít za svůj. Takže když moje doktorandka něco naměří a píšeme nějakou práci, tak je to ona, kdo je tam jako první autor. Nemá cenu lpět na tom problému jako muži, oni to často nedokážou nezištně předat. Muži jdou za svojí kariérou a neštěstí je, když potom při habilitaci, což je pedagogický stupeň, vám někteří oponenti řeknou: „No ale podívejte se, tady ty vaše práce, vy nejste prvním autorem, tak to jako nemá tu hodnotu!“ No, ale to jsou přece vaši studenti a práce, kterou jste do toho vložil, když jste je vedl.

Samozřejmě k nim mám mateřský přístup a jsem na ně i přísná. Ale hlavně se jim věnuji, nezanedbávám je, protože bych ty výsledky bez jejich práce neměla a oni to vědí. Ona to je výhoda, když už člověk nemá potřebu dělat svoji kariéru. Já nepotřebuji vykazovat nic a to je úžasné, protože pak jim můžete předávat svoji práci a dělat ji pro potěšení, protože už nikde nikdo nebude řešit, jestli jste první autor, nebo ne. Pro výchovu za nejdůležitější považuji nepřekážet svým dětem, jít jim včas z cesty, ony jsou totiž lepší než my.

Jak vidíte možnosti pro zahájení a rozvoj kariéry mladých lidí ve vědě dnes?

Jsou v podstatě dvě varianty. Někteří mají dobrého vedoucího, hodně publikují a on jim s tím pomáhá. Ti si řeknou: „Tak tady zůstanu.“ A pracují s ním dál a podají si postdoktorský grant. Ale vlastně jsou pořád za zadkem svému školiteli. Já si myslím, že je dobrá ta druhá varianta, když odjedou alespoň na rok někam ven a něco tam dokážou. Když se odtrhnou od svého školitele a dokážou dělat i něco jiného, anebo pracují samostatně. Úžasné je, když se potom vrátí, což oni se na dobré pracoviště vrací.

A mají se kam se vracet?

To je právě potřeba, aby bylo zajištěno, že ti dobří, když se chtějí vrátit, měli tu možnost.

Jak se měnil váš obor během toho, co v něm působíte?

Je naprosto úžasné, jak se ten obor vyvíjí. V roce 2000 byla udělena Nobelova cena za objev a výzkum vodivých polymerů, to je naprosto nová moderní záležitost. Nové technologie, nanotechnologie a samotná spektroskopie, to už není jenom rozklad hranolem a získání spektra, ale je to založeno na takzvané Fourierovské transformaci a místo hranolu je tam takzvaný Michelsonův interferometr. To všechno jsou převratné objevy. Ale co mě na tom nejvíc fascinuje je to, že většinu z nich vymysleli až za mého života. Vím, že v roce 1965, když mi bylo patnáct, byla objevena rychlá Fourierova transformace, pracuji tedy s něčím, co, když jsem chodila do školy, ještě nebylo, a to je něco pro mě fascinujícího. Já to spektrum změřím jedním kliknutím, kdežto tehdy se to měřilo spoustu týdnů a pak se to měsíce zpracovávalo!

Máte zkušenosti ze zahraniční stáže?

Já jsem byla na stáži hned po vystudování, byla jsem rok ve Francii. Tam jsem tehdy zažila to, co tady máme teprve teď: že si vezmete katalog, objednáte si, a oni vám do týdne, do čtrnácti dnů přivezou celou aparaturu. A potom tam byly právě ženy vědátorky, které měly doma děti a někoho na hlídání, kdo jim nakoupil, uklidil a všechno udělal. To bylo normální, ony bez toho nemohly být, to by vůbec nešlo! To jsme my tady tehdy neměly, takže to byl velký rozdíl.

Co si myslíte o postavení vědkyň v České republice?

Já jsem měla vždycky kolem sebe velice chytré kolegyně, které toho hlavně zvládaly víc, což bylo plus při jejich bádání. Byly systematičtější. Říká se, že by mělo být víc žen v různých komisích, ale pro ty ženy je ten čas tak drahocenný. Řekla bych, že ony ani mnohdy takovou práci dělat nechtějí. Jsou šťastné, že se dostaly k vědě, že si vychovaly děti, a teď nechtějí sedět na těch schůzích.

Opravdu nejhorší je situace, když jsou děti malé. Řekla bych, že jsem měla štěstí, že v tu dobu ještě nebyla ta kariéra, granty a podobně. Já jsem je mohla v klidu vychovat. Co se týče nás, tak my jsme školky měly, nikdo nás nehonil, nepočítal nám publikace, nemusely jsme psát granty, mohly jsme si užívat, když už jsme se k té vědě dostaly. Bylo to pro nás lepší, protože teď v době, kdy moje mladší kolegyně mají děti, mají mít první granty, a když se potom za nějakou dobu vrátí, tak na té komisi řeknou: „No, hele, jak to že ve třiceti ještě neměla žádný grant? No, ta je nějaká neschopná.“ Děti jsou ale vlastně úspěšně vypracované projekty!

Mělo by se zohlednit, že ženy mají jiný kariérní postup a samozřejmě že jim trošku ten vlak ujede, ale ony to doženou! Vždyť já jsem ho dohnala a předehnala, měla jsem podmínky, a tady jde o efektivitu. Vždycky ti lidé, co měli na pracovišti víc dětí, muži i ženy, měli daleko víc výsledků než ti, co neměli do čeho píchnout.

Co si myslíte o současné vědní politice?

Mám k tomu dva postřehy. Náš ústav dopadl v hodnocení ústavů Akademie věd jako nejlepší, jsme v kategorii A, a znamená to, že rozhodně příští rok dostaneme na provoz minimálně stejnou částku, jakou jsme měli letos. Ze 75 % bude přidělování financí stejné jako loni, zbylých 25 % prostředků se bude rozdělovat mezi ústavy na základě tohoto hodnocení.

To mě potěšilo. Já jsem takový optimista, všechno se snažím vidět z lepší stránky. Můj muž je trochu víc pesimista. Pracuje na České zemědělské univerzitě a upozornil mě, že vysoké školy dostanou o pět tisíc korun na studenta míň než dříve. On je ten, co víc učí a zkouší, nemá tolik času na vědu. Byl z toho dost pesimistický. Jak to budou dělat, jaký to bude mít vliv na kvalitu a všechno. Já jsem s nimi solidární, protože jsem z té školy vyšla, a myslím, že to pro ně nebude jednoduché. U mě to je takové rozporuplné. Na jednu stranu jsem ráda, že jsem možná přispěla i k tomu, že náš ústav v tom hodnocení uspěl, na druhou stranu mě trochu mrzí to školství.

Souhlasíte s placením školného na vysokých školách?

Ne. Zadlužení studentů, to je prostě katastrofa. Já si myslím, že by měla být přísnější kritéria, aby se na školu dostali jenom kvalitní lidi a ti by se měli celostátně podporovat. Vždyť jsou přece přijímačky. Přijde mi to takové nerozumné, vždyť ti, co jsou schopní a jdou studovat, to je naše cennost, je to naše národní zlato, stříbro. Měly by se jim dát prostředky, aby vystudovali. Ale my je teď budeme odírat už od začátku. A ti, co si to můžou zaplatit a nejsou tak schopní, tak budou studovat bez problémů.

Když jsou schopní, tak máme být rádi a máme zpřísnit kritéria, aby vzdělávání bylo co nejkvalitnější, a naopak se podívat na úroveň těch pedagogů a tam hledat rezervy, najít správné hodnocení pedagogické práce. A ne to brát od těch nadaných mladých lidí.

Co vás na vaší práci nejvíc baví, a naopak nejvíc nebaví?

Mě těší, když se podaří připravit zajímavý vzorek. Jsem strašně zvědavá. Když mi v pátek přinesou vzorky, dám je do spektrometru a vidím třeba něco zajímavého, a musím vydržet do pondělka, než to sdělím ostatním. Když naměřím spektrum, tak ho musím co nejdříve rozluštit. Zároveň mě ale samozřejmě těší, když svoje znalosti můžu předávat dál, když učím. Myslím si, že člověk musí své problematice dokonale rozumět. Potom si může dovolit rozvinout svoji pedagogickou práci tak, že může zkoušet všelijaké chytáky, soutěže a baví se tím.

A co vás nebaví?

Nebaví mě nudná sezení. Když člověk dosáhne určitých stupňů jako docent nebo doktor věd nebo tak, pak chodí do různých komisí. Někdy to odsýpá a je to i užitečné, ale nemám ráda taková jednání, kde je to nudné a když mi to nic nedává. Nesnáším zbytečnou ztrátu času!

Zbývá vám čas na koníčky? Co děláte ve volném čase?

Já se prostě musím hýbat. Ono to totiž patří k mému naturelu a čím dál tím víc zjišťuji, že mi to prospívá i zdravotně. Nejzdravější je chůze a v mém věku už není dobré dělat sport výkonnostně. Nejlepší je pohyb na čerstvém vzduchu, takže už nechodím do tělocvičny, kde mě někdo drezíruje. Radši se jdu projít. Odmalička jsem dělala gymnastiku, ještě jako dítě v první, druhé třídě jsem dělala přemety dole na našem betonovém dvorku. Byla jsem takový gumový tvor a pak už jsem se musela pořád hýbat. Já jsem bez toho nemohla být a i teď musím jít alespoň na tu procházku. Nejhorší je pro mě představa muset být úplně v klidu a nehýbat se.

Děkuji moc za váš čas a přeji hodně dalších nadaných studentů a úspěchů ve vaší práci!