Rozhovor s dr. Magdalenou Hunčovou

„Výzkum sociální ekonomiky je pro mě prostor svobody.”

Ing. Magdalena Hunčová, Ph.D.

H.T.: Jak jste se dostala k ekonomii a vědecké práci?

M.H.: Na střední škole v Děčíně jsme měli pana učitele Dolejše a ten vykládal ekonomiku takovým napínavým způsobem, že mě to inspirovalo. To byl první impulz. Takže jsem nakonec vystudovala Vysokou školu ekonomickou, šla jsem do práce jako ekonom dopravy a potom jako vedoucí finanční pracovník. Když se po roce 1991 ustavila Fakulta sociálně ekonomická, kterou jsem měla tu čest ustavovat ještě v pozici ekonoma, tak jsem byla oslovena, jestli bych nešla učit. Nejdřív jsem učila na vedlejší pracovní poměr, pak jsem sem přešla úplně.

H.T.: Dnes učíte, vedete vědecké projekty a stojíte ve vedení katedry financí a účetnictví… Co na vaše profesní úspěchy říkali vaši nejbližší?

M.H.: Když učíte na vysoké škole, je k tomu potřeba studovat nové věci, dělat vědu. Já jsem nikdy neměla pro svou vědeckou práci podporu od nikoho, ani v rodině ani v zaměstnání, ale pro mě to bylo tak zajímavé, že jsem po tom šla. Bylo to dobrodružné, bylo to krásné, ale časově náročné. A samozřejmě, že se vám to někde projeví. Takže někdo má vyštafírovanou domácnost a někdo má zase publikační činnost. Někde to být musí. Já bych řekla, že v mém případě je věda velice individuální záležitost a také v mezinárodních sdruženích nejsem členkou za nějaký kolektiv, ale jako samostatná badatelka.

H.T.: Myslím, že to bylo a je dáno do značné míry tím oborem a tématem, kterému se věnujete…

M.H.: Stoprocentně. Pro mě je to prostor svobody, protože si tam dělám to, co považuji za užitečné pro cíl, který jsem si stanovila. Tak jako cestovatel objevuje neznámé krajiny, tak já cestuji po krajině nějakých struktur, které jsou zajímavé a kde je pořád co objevovat.

Politicky nevítané téma

H.T.: Jaká byla vaše cesta k oblasti, jíž se věnujete výzkumně?

M.H.: Zajímám se o sociální ekonomiku. Zájem o subjekty, které jsou součástí sociální ekonomiky, je motivovaný mojí doktorskou prací, v níž jsem analyzovala fenomén družstevnictví. Když jsem začala učit na fakultě, byl na nás vyvíjen tlak na zvyšování kvalifikace, a tak jsem v podstatě ve svých padesáti letech nastoupila na doktorandské studium do Brna na veřejnou ekonomii. Můj tehdejší šéf, pan docent Jiří Marek, mi doporučil, abych v rámci své doktorské práce udělala rozbor družstevnictví. Tenkrát mi přišlo, že se mám zabývat něčím nezajímavým nebo divným. Když jsem se ale do toho pustila, začala jsem objevovat zajímavou stránku ekonomiky a rozpomínat se na věci, o nichž jsem dříve slyšela nebo je i zažila, a studovala jsem všechno, co se dá.

V té době – v 90. letech – to bylo řekněme „politicky nepřípustné“ téma. Přečetla jsem obrovské množství knížek domácích i zahraničních a všeho možného. Zdálo se mi přitom nepochopitelné, proč je u nás tato oblast ekonomiky potlačována. Proč jsme jako stát šli „zpět k trhu“ prostřednictvím privatizace tím způsobem jakým jsme šli, a ne jiným. A pak jsem potkala knížku Josepha Stiglice Jiná cesta k trhu, která mě utvrdila v tom, že hledám správným směrem. Četla jsem ji jako detektivku, objasnila mi úlohu MMF v té privatizaci. OSN, OECD, Evropská unie tehdy údajně říkaly „zachovejte si na východě družstevnictví, je to váš poklad.“ Otázka byla, proč se tady všichni toho družstevnictví vzdali, proč byla snaha to zlikvidovat. Proč, když naši vládní činitelé přijedou na západ, se tak diví, že všechny politické strany družstevnictví podporují? To byl důvod, proč mě to začalo zajímat o to víc…

H.T.: Jaké jsou odpovědi na otázky, které jste si kladla? Proč došlo v  90. letech k odklonu od družstevnictví?

M.H.: To je složité. Zdá se, že jsme měli po roce 1990, stejně jako po roce 1945, jen velmi krátký čas k tomu, abychom si mohli sami volit cestu, kudy jít dál.  Tak jako v ostatních posttotalitních a rozvojových zemích kromě Číny, byl i u nás uplatněn scénář MMF. Jeho cílem bylo  ekonomiku monetarizovat a otevřít trhy. Družstevnictví stojí zčásti na svépomoci, takže svým způsobem stálo v cestě. Jde také o to, jakým způsobem k návratu k trhu došlo. Jedna z „legitimních“ metod privatizace byla privatizovat prostřednictvím korupce a loupeže, i to se na dalším vývoji družstevnictví podepsalo, nehledě na to jeho politické hodnocení jako „přežitku socialismu“.

H.T.: Co na tom družstevnictví bylo nebo je shledáno jako problematické?

M.H.: Družstevnictví jako takové bylo vždycky silou a řešením zdola, z iniciativy dobrovolně spolčených osob, kdežto ostatní směry řešení selhávání trhu byly řešením shora, silou. Pro stát a vládu tak bylo vždy těžko pochopitelné. Nevěděly jaksi, co si s těmi existujícími družstevními „pozůstatky kapitalismu“ – a po roce 90 „pozůstatky socialismu“ – počít. Družstva jsou dnes v zahraničí, a také Evropskou komisí, chápána jako základní forma sociálního podniku, jako takový prototyp, základ tak zvané sociální ekonomiky. Vedle družstev sem patří také vzájemně podpůrné fondy a sdružení osob a zájmu.

Došla jsem ale k závěru, že sektor sociální ekonomiky u nás ve skutečnosti svým způsobem rozvinutý je i dnes, ale není vidět, protože se skrývá pod různými pojmy. Je tu mnoho dobrých příkladů, jimiž se můžeme i chlubit, ale bohužel některé části tohoto sektoru tady chybí.

H.T.: Jaké konkrétní věci tady chybí a čím se můžeme chlubit?

M.H.: Družstevní peněžní sektor byl u nás velice silně potlačen. Na západě tvoří peněžní družstevnictví a vzájemně podpůrné (zejména pojistné) fondy i třetinu peněžního trhu. Přesto u nás jsou některé relikty. A čím se můžeme chlubit? Třeba tím, že naše výrobní družstva jsou relativně úspěšná. Já jsem si pořád myslela, že nejsou. Jsou tu také struktury, které nelze definovat jako družstva podle našeho obchodního zákoníku, ale jako družstva fungují. A zase jiné, které mají v názvu družstvo, ale jako družstva nefungují. Pro charakteristiku družstev je důležitá deklarace družstevní identity z roku 1995 a tedy účast na trhu „nikoli jen pro zisk“, ale pro nějaký jiný cíl, například pro zajištění obživy. Některé ty struktury jsou viditelné, jiné ne, přesto patří to do oblasti sociální ekonomiky.

H.T.: Takže je zde spousta věcí, které zůstávají neviditelné, nebo vně systému…O to víc musí být zajímavé je odkrývat.

M.H.: Zajímavé to je, ale také trošku stresující, když vidíte, kam jde v tomto směru oficiální cestou legislativa a veřejná správa.

H.T.: Máte pocit, že je bráněno rozvoji sociální ekonomiky, nejen tedy že se tento sektor nepodporuje?

M.H.: My jsme v tomto směru formalisté, takže věci, kterým nerozumíme, se tu často dělají formálně správně, ale ve své podstatě vedou úplně jinam, než kam by měly. Důležité je pojmenovávat věci správnými jmény. Čeština je nádherný jazyk, který má v sobě zakletých mnoho informací, kterým třeba nemusíme hned rozumět, zvlášť když překládáme cizí literaturu, vycházející z faktografie cizího prostředí. U nás je dnes takového pojmového zmatku víc, než je zdrávo. Nejde udělat jednoduše slovník, člověk musí číst a učit se vidět kontext.

Sklouzli jsme například k chápání sociálního podniku téměř jen jako podniku pro sociálně slabé. Sociální ekonomika má ale daleko širší smysl. Pojem sociální tu znamená spolkový, orientovaný na societu, posilující sociální kapitál místních komunit, demokratický. Je to ekonomika, kde nad zájmem kapitálu převládá zájem lidí. Pojem podnik je obecně chápán jako „inovativní záměr, při jehož řešení nese řešitel významná ekonomická rizika“. Takže sociální podnik sám o sobě už je inovace proti kapitálové ekonomice. Není to konkrétní právní forma, je to způsob dosahování užitků a ten může být formalizovaný, ale nemusí. Do sociální ekonomiky proto patří také zaměstnanecké vlastnictví podniku, chráněné dílny, veřejné práce, dobrovolnictví, patří sem všechny neziskové organizace, které mají ekonomickou činnost, všechna družstva a vzájemné podpůrné spolky, které jsou sociálně orientované. Celá svépomocná vzájemně podpůrná ekonomika, které můžeme říkat demokratická, má sociální efekty, produkuje ze své podstaty pozitivní sociální externality. Může to být velikánská oblast, anebo může být zúžena jen na integrační podniky.

Sociální ekonomika (jako iniciativa soukromých osob a jejich sdružení) bývá podporována místní vládou v rámci partnerství. Stát obvykle pro její autonomní rozvoj vytváří alespoň příznivé legislativní podmínky. Po našich zkušenostech nejprve se znárodněním a pak privatizací může být problém sociální ekonomice a jejímu smyslu porozumět a podporovat rozvoj celého sektoru, nejen několika podniků.

Nevyváženost a dosahování rovnováhy

H.T.: Jaké jsou důsledky zúženého vnímání sociální ekonomiky, neviditelnosti a nepřítomnosti některých jejich segmentů a následně i přístupu administrativy?

M.H.: Jsem přesvědčená, že každá mince má dvě strany. Pokud jsou obě strany stejně velké, pak je to v pořádku. Jestliže mám mít tržní ekonomiku dobře rozvinutou, měla by být stejně rozvinuta ta strana kapitálové ekonomiky i té sociální. Ta tržní je motorem a ta sociální je stabilizátorem. Pak to může šlapat. Globalizovaná tržní ekonomika tažená kapitálem, musí být doplněna rozvinutou lokální ekonomikou, tj. ekonomikou sociální, řešící lokální problémy. Mohou se vzájemně dobře doplňovat. Jakmile ale jednu z nich nemám, za totality jsme neměli tržní (kapitálovou) ekonomiku nebo jsme ji měli silně oslabenou, dnes máme oslabenou tu druhou stranu, pak ani ta společnost není vyvážená.

H.T.: Mají lidé podle vás tendenci zapojovat se do sociální ekonomiky?

M.H.: Dnešní doba akcentuje individualismus. Individualismus se především v tom západním angloamerickém světě projevuje tendencí k charitě. Když je tam člověk úspěšný, jeho úspěšnost je provázena tím, že se stará o to potřebné a věnuje nějakou část své síly, času, peněz na charitu. To je charakteristické pro angloamerický svět. Tam odpovědnost občana začíná u jeho dveří, u jeho veřejí, tam začíná veřejný prostor, a končí u dveří Bílého domu. U nás ve střední Evropě, v Evropě kontinentální je tradice jiná. Marie Terezie vystavěla koncept občana jako občana odpovědného v obci tak, jako tomu bylo i v dalších evropských zemích. My tedy máme historicky odpovědnost v rámci obce a nad obcí už je paternalistická vláda, která „ví lépe než my sami, co je pro nás dobré“. U nás je tedy větší mix neziskového sektoru s  trhem a vládou, než v angloamerickém světě. Sociální stát převzal v Evropě po druhé světové válce občanskou solidaritu na svá bedra, a v současnosti ji u nás posouvá na trh. Ta historicky podmíněná institucionální struktura je tedy malinko jiná.

Tím, že jsme přijali americké vzory, jsme naroubovali třešeň na hrušku. Když do systému vnesu něco, co tam nepatří, tak se to buď vytěsní ven, nebo se to přemění v něco jiného. Je to stálé dosahování rovnováhy z nerovnováhy. Tak je to i se společností.

Individualismus je tedy objektivně daný a u nás je akceptovaný příklonem k neoliberalismu. Mladí lidé jsou vždy chytlaví na ideologie. Teď stejně, jako po roce 1948. A proto když jim vykládám v hodinách o solidaritě, mám někdy pocit, že kápne kapka na vyprahlou půdu, že jim to objasnilo něco, co podvědomě znají. Ono to „společenské“ v lidech je, protože lidé jsou společenští, a pokud je v nás jedna stránka potlačená, tak jako byla potlačena ta snaha účastnit se volného trhu v totalitním období, mají lidé tendenci ten prostor zaplnit, zvlášť když se jim řekne, že je to v pořádku, mohou jít do toho s větší vervou.

H.T.: Co se dárcovství na dobročinné účely týče, na tom nejsme tak zle…možná, že i to je strategie, jak se vyrovnávat s tím důrazem na individualismus, soutěž…

M.H.: Proč šli lidé po válce do toho tak zvaného komunismu? On to nikdy komunismus nebyl, to byla jenom cesta k němu, a když to vezmu z té pozitivní stránky, byla to snaha nasytit lidi, dát jim bydlení, lékařskou péči, vzdělání. To se v podstatě povedlo, ale mělo to tu negativní stránku, která je dnes jediná komentovaná. Proč do toho ti lidé šli? Chtěli, aby se měli dobře, všichni, ne jenom ti bohatí. Dneska zrovna tak, lidé cítí, že je tady nějaký prostor, kde jim to chybí, tak se tam orientují…

Výzkum efektů sociální ekonomiky

H.T.: Čeho konkrétně se týká váš aktuální výzkum?

M.H.: Moje výzkumná otázka zní, jak změřit sociální efekty sociální ekonomiky.

H.T.: Kdybyste měla zdůvodnit, proč se tím zabýváte, proč je dobře tohle měřit…

M.H.: Existuje pojem „accountability“, který se v angličtině vykládá jako důvěryhodnost, je to pojem z účetnictví, ale v angloamerickém světě, v politickoekonomické rovině znamená „důvěryhodnost vlády v očích svých daňových poplatníků“, a poté také důvěryhodnost těch, kdo spotřebovávají veřejné peníze. Problém důvěryhodnosti vlády naši vládu evidentně nebolí, ona se jen oprávněně snaží, aby veřejné peníze nebyly prokazatelně zneužity. Ten, kdo má právní formu, komu mohou dát razítko, ten je pro ně partnerem, místo aby se zkoumalo jaké účinky, jaké činnosti a jaké užitky ty které struktury přinášejí. V tom je celá ta podstata problému. Jestliže by se dalo použít nějaké měření, které by efekty vynaložených veřejných prostředků vyhodnotilo a bylo prokazatelné, pak by rozhodování administrativy mohlo být efektivní.

H.T.: Takže plánujete vytvořit nějakou metodiku…

M.H.: Je to snaha o metodiku. Je ale dosti těžko naplnitelná. Zatím jsem potkala podobných projektů snad sto, ty nejpoužitelnější se týkaly oblasti zaměstnávání. Ale ve Skotsku to například pojali jako dotazníkové šetření toho, zda mají lidé důvěru ke své vládě. Jsou tam také možnosti měření zasíťování společenského prostoru a řada dalších věcí…

Život v jeskyni a hon na mamuta

H.T.: Co si myslíte o aktivitách pro ženy a specificky pro vědkyně?

M.H.: Ženské pojetí života je možná malinko jiné než je u mužů a je to o tom, jak ta žena v té jeskyni krmila ty děti, hlídala oheň a ještě nepřítele venku a přemýšlela, jestli se něco nezkazí, trhala ty bobule, prostě dělala mnoho věcí najednou, aby rodina nezahynula. A ten muž musel chytit toho mamuta, jinak by kmen vyhynul. Nemůže vidět nic okolo, on za tím mamutem musí jít a chytit ho. Muži i ženy v tom měli svou odpovědnost, svou hrdost a svůj prostor. Prostě ženy a muži jsou nastaveni na svoji vlnu a mně připadá současná doba trošku nešťastná v tom, že nám sice dává stejná práva, ale bere nám tu mužskost a ženskost. Svět se mění. Role žen a mužů se posouvají a žena se z hlediska trhu stává nevyužitým kapitálem. Takže teď to jsou peníze, které se musí chytit, a muži nás nutí, abychom toho mamuta honili s nimi. A my jsme rády, že můžeme, protože před tím jsme nemohly. Svět se změnil.

A co se týká těch žen ve vědě. To souvisí s tím, když se podíváte, kdy ženy dostaly volební právo, kdy se staly občany, tak je to vlastně nedávno, historicky včera. U nás necelých sto let. Ještě nebylo dost času, aby se to projevilo.

H.T.: Děkuji za rozhovor!

Rozhovor vedla Hana Tenglerová