Rozhovor s dr. Natalií Venclovou

PhDr. Natalie Venclová, DrSc.

„Máte pocit, že zaplňujete nějakou mezeru a dozvídáte se více o tom, kdo tady žil. Nemělo by se zapomínat nejen na historii, ale i na prehistorii. Tam je to vůbec nezajímavější.“

V rozhovoru, který s vámi vedla kolegyně v rámci projektu Ženy měsíce, jste vyprávěla, jak jste se dostala k historii, a hovořila jste o významné osobnosti, která vás ovlivnila na začátku vaší dráhy, o paní Jansové. Můžete zavzpomínat na školu a vaše vědecké začátky?

Byla jsem překvapená, že jsem se na fakultu vůbec dostala, protože ten obor otvírali jen jednou za tři roky a ke studiu tehdy přijímali šest z čtyřiadvaceti osob. Všichni mi říkali: „Ani se tam nehlas,“ a já na to „A proč bych se nepřihlásila a nezkusila to?“ U přijímacích zkoušek jsem pak vyprávěla, že jsem četla knihu Bohové, hroby a učenci a tenkrát mi někdo z fakulty řekl: „Ale archeologie u nás je spíš o střepech, to není takové dobrodružství, jako někde v Egyptě.“ Ale to mi nevadilo. Na fakultu mě přijali, což bylo úžasné. Zjistila jsem později, že u nás archeologie doopravdy není nějaké dobrodružství à la Indiana Jones, ale má zase jiné klady. A pak, archeologie je fantastická všude!

Vy jste přece chtěla dělat archeologii od dětství…

Asi od třinácti let. Zní to asi hodně čítankově, ale nedá se nic dělat ((úsměv)).

Jaké osobnosti z fakulty vás ovlivnily nejvíce?

Na fakultě byla celkově taková rodinná atmosféra. Vliv na mě měl jednak pan profesor Filip, známá osobnost v keltské archeologii, který vedl seminář a krásně přednášel, jednak paní doktorka Jansová. Jako archeologové jsme vždycky v létě jezdili na praxi na archeologické výzkumy. A jeden z mých prvních archeologických výzkumů byl ten na keltském oppidu Závist u Zbraslavi. Výzkum tam vedla právě doktorka Jansová, mimochodem první žena, která absolvovala v oboru archeologie v Čechách. Byla to pozoruhodná paní, v terénu naprosto fit, a to jí tenkrát bylo přes šedesát. Ona mi byla velkou inspirací.

Jakým oblastem výzkumu jste se na začátku své vědecké dráhy věnovala?

Nejdřív archeologií doby železné, doby laténské. Později jsem oblast zájmu rozšířila o výrobní činnosti. Takže vedle tradiční archeologie, která se ptá na otázky, jako kde lidé sídlili a pohřbívali, mě začalo zajímat co, jak a kde se vyrábělo: sklo, železo a různé další materiály, a to nejen v době železné.

Můžete uvést konkrétnější příklad nějakého svého výzkumu?

V Čechách nacházíme například v ženských hrobech náramky, které jsou z černého materiálu zvaného sapropelit, resp. švartna. Vypadají velmi moderně, jako z ebenového dřeva. Zřejmě měly nějaký symbolický význam, mohly je třeba nosit vdovy. Tyto náramky se vyráběly na Rakovnicku, kde vychází na povrch Kounovská kamenouhelná pánev. Tam se nad uhlím nachází vrstvička švartny, z níž se ve 3. století před Kristem zhotovovaly náramky i jiné předměty. Zkoumali jsme celou výrobní zónu – dílny, jejich sortiment, výrobní postup a archeologický kontext dílen i výrobků, to vše pomocí povrchových průzkumů, destruktivního výzkumu, geologie, petrografie a palynologie. Když se podíváte na distribuční mapu, zjistíte, že se černé náramky z dílen na Rakovnicku vyvážely do vzdálenosti až čtyř set kilometrů, takže to nebyl bezvýznamný artikl.

Na čem pracujete nyní?

V právě dokončeném projektu jsme se zabývali sklářstvím v pravěku za pomoci chemických analýz. Ze složení skla se dozvíme, jak a případně kde a kdy ho vyrobili. Existuje metoda na bázi izotopů stroncia, která umožňuje zjistit, odkud hlavní surovina, sklářský písek a v něm obsažené kalcium, pochází. Zda je z kontinentu, ze střední Evropy, nebo ze Středomoří. Přírodovědci dokonce vymysleli metodu, jak zjistit, ze které části pobřeží Středozemního moře ten písek pochází. Někde tam nedaleko musely být i sklárny, protože nebylo myslitelné vozit velké objemy písku na velké vzdálenosti.

Nejstarší sklo se sem importovalo už ve starší době bronzové, ale místní zhotovování předmětů z (dováženého) skla známe až z doby železné, zhruba od 250 před Kristem. Byly to náramky a další ozdoby hlavně z modrého skla. Je to zářivé, čisté sklo, a vypadá, jako by bylo vyrobeno dnes. Na Moravě v Němčicích byla zjištěna sklářská dílna, první svého druhu v laténské Evropě, kde se surové sklo dovezené zřejmě ze Středomoří zpracovávalo. Našlo se tam asi dva tisíce kusů skel, něco je surové sklo, něco je výrobní odpad, něco zlomky hotových předmětů. První skláři na naše území sice mohli přijít ze Středomoří, byli to ale Keltové, kdo měl poprvé v (pre)historii nápad vyrábět náramky ze skla. Teď tu ohromnou unikátní kolekci skla zpracovávám a připravuji do tisku.

Máte teď nějaké terénní výzkumy?

Já sama se do terénu už dostanu málo, protože jak stárnete, tak máte jako archeolog čím dál víc věcí ke zpracování. Materiály, které člověk nashromáždí, je potřeba analyzovat a publikovat. To trvá daleko déle než doba, kterou věnujete terénnímu výzkumu. Když kopete měsíc, tak to pak rok zpracováváte. Pracovat v terénu vás zpočátku zcela naplňuje, ale ta další fáze je zase větší intelektuální výzva.

Co je pro vás na archeologii zajímavého, lákavého?

Archeologie je věda, která se dnes stále víc ocitá ani ne tak na pomezí historie, ale spíš na pomezí přírodních věd. Je to humanitní věda, ale je v ní dost i té „tvrdé“ vědy, jak rádi říkají přírodovědci. A je fascinující, co všechno se z výsledků jejich analýz dozvídáme; umožňuje to klást, a někdy i zodpovídat, docela nové otázky. Archeologie má obrovský potenciál toho, čemu se říká „dobrodružství poznání“: i kdybyste měla opublikovat jen zprávičku o pár nových střepech, což představuje úplně nejnižší stupeň archeologie, i v tom je to dobrodružství. Ty střepy nikdo před vámi neměl v ruce, leda před tisíci lety. Přinášíte něco úplně nového. Je to podobné, asi jako když jde historik do archivu a objeví tam nějaký písemný dokument, který byl zapomenutý, a třeba několik set let na něj nikdo nesáhl. V archeologii je to ale ještě lepší, protože jsme daleko hlouběji v minulosti a na ty střepy od té doby opravdu nikdo nesáhl ((vesele, nadšeně)).

Jak se změnila práce archeologa za dobu, co v oboru působíte?

Všechno se změnilo úplně neskutečným způsobem. Dřív se archeolog naučil poznávat materiál, střepy a další věci, a zjišťoval, jak je to staré. Sedl si, nechal to nakreslit nebo si to nakreslil i sám, opublikoval výsledky zkoumání a bylo. Za komunismu byla jediná povolená teorie marxismus, takže se pracovalo tak, aby se člověk jakžtakž bez teorie obešel. Bádání bylo mnohem úžeji vymezené. I když to bylo obtížné, dokázali jsme za komunismu udržet alespoň elementární styky se zahraničím, ovšem na konference na „západ“ se jezdit nemohlo. Po roce 1989 jsme doháněli zpoždění, přišly nové metody, počítače a s nimi statistické a matematické analýzy a metody přírodních věd. V archeologii se dnes uplatňuje široké spektrum teoretických a metodických přístupů. Už si nevystačíte sama, musíte pracovat s týmem lidí, což považuji v době mnoha nových oborů a specializací za jedině možné. Podstatně se také zvýšil tlak na publikování. Dřív, když člověk napsal za život jednu knihu, už to byl velký badatel. Teď musíte publikovat víc a víc; nestačíte mít radost z vydané práce, protože musíte honem dokončovat další… Upadli jsme do opačného extrému.

Současné nastavení práce výzkumníka nahrává až neetickému jednání. V devadesátých letech jsme přišli do styku s etickými kodexy vědecké práce jinde v Evropě a já jsem tehdy mj. nerozuměla, co se myslí „salámovou metodou“ při publikování. Publikujete kus, potom přidáte něco dalšího a zase to opublikujete, zas je z toho další článek a tak pořád dál. To je výsledek tlaku na vysokou publikační aktivitu. A to není dobré. Nejen že je to neetické, ale vědu to velmi zapleveluje. Publikací je tolik, že než se jimi prokoušete a zjistíte, co je okrajové a co kvalitní, trvá vám to třikrát tolik času než dřív.

Pak se samozřejmě také změnily terénní výzkumy. Teď až na výjimky tvoří většinu archeologických výzkumů výzkumy investorské. Podle zákona musí investor ohlásit záměr stavit na určitém místě mimo jiné také archeologům a případný výzkum uhradit. Hodně se kope, ale málokterý výzkum se dočká zpracování a publikace.

Je to posun k lepšímu, nebo k horšímu?

Všechny extrémy jsou špatné. Kdyby byly jen investorské výzkumy, úplně nejlepší by to nebylo, protože je řada jiných významných míst, kterými bychom se z čistě vědeckých důvodů měli zabývat. Ale protože je dnes množství investorských činností tak velké a my nemůžeme připustit, aby se před výstavbou nových objektů výzkum na té lokalitě neuskutečnil, protože bychom mohli o řadu archeologických pramenů přijít, jsme nuceni tento typ terénního výzkumu upřednostňovat. Pozitivní ale zase je, že jde v mnoha případech o místa, kam by archeologa ani nenapadlo jít. A často se právě na místech, které nepovažujeme archeologicky za zajímavá, objeví něco velmi významného. A samozřejmě je také dobré, že takový výzkum někdo alespoň z části hradí. Dále jsou tu samozřejmě čistě vědecké nebo tematické výzkumy, které se hradí z grantů. Ale tyto výzkumy mají velmi omezený rozsah, protože by se to nezaplatilo. A všechno v dnešní vědě je velice o penězích, že.

Když už jsme mluvily o investorech, je tady ještě další skupina, a to jsou amatérští archeologové. Teď jsem zaslechla něco o projektu některých muzei, která s nimi se snaží spolupracovat…

Archeologové se nedokázali dost rychle přizpůsobit nástupu detektorů a hledačů. V devadesátých letech byl v této oblasti obrovský boom. My jsme argumentovali, že ze zákona se tohle nesmí dělat, protože jakýkoli archeologický výzkum, včetně povrchového sběru, musí dělat jen osoba nebo instituce k tomu určená. Osoba nebo instituce s licencí. To ovšem bylo málo platné. Reálně není v lidských silách zabránit nelegálnímu používání detektorů. Takže se hledají jiné cesty a dodnes není tato situace úplně vyřešená. Dnes už ale existuje, byť omezená, spolupráce archeologů s některými z hledačů. Některým jde o dobrodružství a poznání, baví je něco najít a rádi to archeologům předají. Část z nich ovšem nemá zájem se na čemkoli domlouvat, chtějí jen něco vykopat a zpeněžit. Musíme zkrátka mezi nimi rozlišovat.

Podobná situace je v celé Evropě. Trochu lepší to je v zemích, kde se nepřerušilo vlastnictví soukromé půdy a odpovědnost k tomuto majetku, například v Británii. Tam si všichni majitelé své pozemky hlídají a vědí velmi dobře, jestli jim tam někdo chodí nebo ne. Buď je vyženou, anebo se s nimi domluví, ale vědí o tom. U nás se stále děje to, že když na vesnici lidé zjistí, že tam chodí hledači a něco tam nacházejí, sami si koupí detektory a jdou také hledat. Aniž by s někým z archeologů chtěli spolupracovat.

Mluvila jste o tom, že je hodně práce a neustále je co zkoumat. Je vcelku i dost studujících. Dá se ale sehnat místo v oboru? Jaká je situace začínajících vědců a vědkyň?

Pracovní místa, obávám se, už nejsou. Archeologů je teď hodně, protože v posledních deseti letech se velice podporoval rozvoj regionálních vysokých škol. Finanční prostředky se rozdělovaly podle počtu studujících, než se přišlo na to, že to není úplně nejlepší strategie. Přijalo se mnoho studentů a hodně jich absolvovalo. Někteří jdou na archeologii s tím, že chtějí mít vysokou školu a archeologie jim připadá zábavná. Později zjistí, že tak snadné to zase není. Někteří se uplatní na univerzitách, kde donedávna vznikaly další a další katedry archeologie. Část našla práci v soukromých společnostech, které provádějí investorské archeologické výzkumy. Potom jsou ještě ústavy archeologické památkové péče a muzea. Ale mám pocit, že nyní už je všechno zaplněné a situace, co se nových míst týče, nebude dobrá. Je to problém, samozřejmě. Ale oni se absolventi uplatní i jinde. Archeologie má tu výhodu, že se tu dnes hodně pracuje s databázemi, s geografickými informačními systémy, případně se statistickými a matematickými metodami, nebo s archivními zdroji, a to se dá se uplatnit na řadě pracovních míst. Řekla bych, že vystudovat archeologii znamená dostat širší vzdělání, než když člověk vystuduje třeba historii. Archeologie se rozbíhá k jiným oborům, a když zjistíte, že vás spíš baví statistické metody, můžete je uplatnit jinde.

Jaké momenty považujete ve své vědecké kariéře za důležité?

Přelomových okamžiků bylo hodně, souvisely také s politickou situací, pochopitelně. Já jsem si vzala archeologa a přelomový okamžik nastal, když jsem měla děti a uvědomila jsem si, že archeologii chci dělat dál, ale že děti nějak vychovat musíme. Musela jsem skloubit práci i výchovu. Zjistila jsem, co všechno člověk časově dokáže zvládnout. Všem zaměstnavatelům bych doporučovala, ať zaměstnávají ženy, které mají děti, protože ty si umí zorganizovat čas. Prostě musí.

Měla jste hodně kolegyň? Jak to bylo se ženami v archeologii?

V archeologii je žen kupodivu poměrně dost. Ženy tu nejsou považovány za méněcenné a necítí se (doufám) utlačované. V 60. a 70. letech, když jsem začínala, měla většina archeoložek děti a nějak se to zvládalo. A to byla situace v rozdělení mužských a ženských rolí horší než dnes. To vidím u svých dětí, oni v roli otce a matky dělají to, co je právě zapotřebí, bez ohledu na to, co se dříve označovalo jako ženská nebo mužská práce.

Já sama jsem nikdy žádnou diskriminaci necítila. Ale je pravda, že nevím, zda bych si toho při mé povaze všimla. ((úsměv)) Asi hodně záleží jednak na oboru – a v našem oboru to asi bylo lepší než jinde – , jednak na tom, jak se ženy chovají. Pokud se stýkáte se svými kolegy na odborné úrovni, berou vás jako kolegyni. Jakmile začnete používat takzvané ženské zbraně, tak je tomu konec. Nějaké to flirtování oni zajisté přijmou pozitivně, ale už vás nikdy nebudou brát jako kolegyni. Hodně žen to nechápe, má dojem, že je to naopak výhoda, ale není.

Co pro vás archeologie znamená?

To máte tak, většinou každá odbornost začíná jako koníček, ale potom se to změní. Práce se vám v životě rozroste a vyplní jeho velkou část. Když vědecky pracujete naplno, není to na osm hodin denně. Je tu rodina, samozřejmě nějaké další aktivity, ale vědecký výzkum zaplní tak významně váš život, že si neumíte představit, že budete v důchodu a nebudete dělat nic. Tak to děláte dál, protože přestat nejde. ((úsměv))

Děkuji za rozhovor!

Rozhovor provedla a zeditovala: Hana Tenglerová

Korektury: Alena Ortenová

Fotografie: Michal Ureš