Rozhovor s prof. Jitkou Ulrichovou

„Dělat práci, která člověka baví a vidět kolem sebe lidi, kteří ji chtějí dělat také a chtějí v ní pokračovat, to je radost.“

Jaké oblasti výzkumu se věnujete?

Zabývám se přírodními látkami rostlinného nebo živočišného původu a hledám jejich biologickou aktivitu. Řada z těchto látek se využívala v tradiční medicíně, alternativním či lidovém léčitelství. S mým týmem se snažíme najít podstatu účinku těch látek. Začínáme na úrovni – když to úplně zjednoduším – zkumavkových metod, potom jdeme na úroveň in vitro, to znamená mimo živý organismus, a potom zkoušíme účinky těchto látek na živém organismu, na zvířatech. Potom pokračuje testování případně na dobrovolnících. Nepohybujeme se v kategorii léčiv, neděláme tedy klasické klinické studie, nicméně pracujeme s klinickými pracovišti na prokázání některých pozitivních nebo preventivních účinků vybraných látek.

Jaké projekty právě řešíte?

V současné době máme takové tři, čtyři oblasti zájmu. Jedna oblast, které jsem se věnovala již ve své diplomové práci, už roky zpátky, to jsou alkaloidy, látky, které syntetizují rostliny, aby se bránily proti škůdcům. Věnujeme se skupině alkaloidů, která má protizánětlivé a antimikrobiální účinky, jež se používají jednak v prostředcích ústní hygieny a jednak jako součást aditiv do krmiva hospodářských zvířat. Snažíme se potvrdit nebo vyvrátit jejich diskutované vedlejší účinky, podívat na to, co se s nimi v organismu děje, jestli tam nemůže dojít k nějakým přeměnám, které by mohly být nežádoucí a podobně. Snažíme se zkrátka prokázat jejich bezpečnost.

Další věc, které se věnuje v současné době naše pracoviště, je brusinka. Ta je hodně známá v prevenci zánětu močových cest u žen. A my máme zajímavé výsledky i u mužů, např. ve vztahu k onemocnění prostaty. Další výzkum, který jsme právě ukončili paralelně s brusinkou, se týkal účinků kamčatské borůvky, což je rostlinka, kterou pro nás pěstuje jeden zahradník v Lipníku a jejíž biologické účinky ani složení známy nebyly.

Dále se věnujeme skupině flavonolignanů, to jsou zase látky obsažené v semenech ostropestřce mariánského, bodláku, který se roky používá v alternativním nebo v lidovém léčitelství k prevenci nemocí nebo ochraně trávicího traktu, případně jater. Zkoumáme jednak účinky extraktu ze semen, ale ve spolupráci s kolegy z Mikrobiologického ústavu AV ČR, kteří pro nás nejen izolují čisté látky, ale připravují i deriváty, se snažíme například zlepšit jejich dostupnost, případně jejich účinky cíleně modifikovat. Naším stěžejním cílem je využití těchto látek především k prevenci či podpůrné terapii některých chronických onemocnění.

Ty brusinky jsou doopravdy hodně známé. Jedna z hlavních kritik sexistické vědy ze strany feminismu se zaměřuje právě na nedostatečné zastoupení žen/samiček (a v případě typických ženských chorob mužů/samců) v populacích, na nichž probíhá testování nových léčiv nebo léčebných postupů. Běžně se stává, že vzorek obsahuje 80 % mužských jedinců, což de facto znemožňuje sledovat odlišné účinky daného postupu nebo látky na ženách a mužích. Naopak řídnutí kostí se prý dlouho sledovalo jen u žen…

Experiment se sledováním účinků při onemocnění močových cest zřejmě vycházel z toho, že na to ženy trpí víc nebo to možná víc přiznávají. Takže se studie dělaly na ženách a shodou okolností se u nás začaly zkoušet i na mužích s určitými indikacemi a ukázalo se, že i tam je možno pozorovat pozitivní účinek. Teď jsme dokončili velkou studii na ženách, ale je zájem, aby se udělala studie právě i na mužích. Volba účastníků studie vždy záleží na tom, kam chcete směřovat ověření účinků. Nemyslím, že to je dané genderem obecně, ale pokud někdo chce prokázat, že to je vhodné pro určitou rizikovou skupinu, a ví se, že v té rizikové skupině jsou kuřáci a je tam víc mužů, tak se to udělá spíš na mužích, aby byl vzorek odpovídající.

Jak jste došla k rozhodnutí studovat obor, který jste si zvolila?

Chtěla jsem dělat medicínu, mě přírodovědné obory vždycky bavily. Nebyla jsem dítě z lékařské rodiny, ale medicína jako volba měla v rodině podporu. Jenomže já končila gymnázium v roce 76 a to bylo zrovna období, kdy o přijetí na vysokou školu rozhodovala řada jiných věcí, než jestli člověk chce, nebo nechce. Takže jsem zkrátka nedostala na medicínu ze školy doporučení, tak jsme se snažili najít něco, co je hodně blízkého. Tenkrát se v Brně druhým rokem začal rozjíždět obor biochemie, který se vyčlenil z klasické chemie. Já jsem si tehdy říkala: „To by mohlo být hodně podobné.“ Tak jsem začala studovat biochemii, no a ve třetím ročníku jsem to tak nějak uspěchala, otěhotněla jsem a porodila dceru. Protože jsem studovala v Brně a rodinné zázemí jsem měla v Olomouci, snažili jsme se to nějak řešit. Tenkrát mně i dalším, co nebyli z Brna, ve škole nabídli, že můžeme diplomovou práci zpracovávat v místě bydliště, pokud najdeme vhodné téma. A já jsem se tak dostala na lékařskou fakultu, na pracoviště, které vedl pan profesor Šantavý, který dělal v té době výzkum s alkaloidy a s přírodními látkami. Začala jsem tam pracovat na diplomové práci, a když jsem ji skončila, nabídli mi, jestli nechci zůstat i na interní aspiranturu. Od té doby jsem tam zůstala dodnes. Takže to byla taková shoda okolností a náhod a já jsem se vlastně takovým okruhem dostala k medicíně, byť ne z pozice lékaře.

Jaké momenty byste ve vaší kariéře označila za rozhodující?

Asi to, že jsem začala dělat diplomku v Olomouci a už jsem tam zůstala. To je asi rozhodující. A jinak nevím, jestli byly nějaké zásadní momenty. Spíš nepřišel žádný zásah, abych to nějak změnila, tak bych to hodnotila.

Co na to říkala vaše rodina, že jste se dala na vědeckou práci?

Měla jsem vždycky doma podporu. Naši byli středoškoláci, takže to brali tak, že mě vychovali a mají se čím chlubit. Podporovali mě a měli radost z toho, že se daří.

Jak u vás probíhalo slaďování rodiny a profese?

Byla jsem na škole, když jsem otěhotněla, takže jsem měla individuální studijní plán. Co jsem mohla, jsem dodělala, než jsem šla na mateřskou, a to, co jsem nemohla, nějaká cvičení z radiochemie a z organické chemie, to jsem formou individuálního studijního plánu dodělávala následující rok. Neměla jsem problém, nemusela jsem přerušovat, ani opakovat ročník a stihla jsem dostudovat v řádném termínu. A co se týká toho druhého těhotenství – to už jsem pracovala v laboratoři a za dodržování bezpečnostních podmínek, co tehdy byly.

Když jsem byla ve Francii poprvé na krátké stáži, tak jsem bydlela u jedné kolegyně a ona tenkrát měla snad dvouměsíční dítě. U nich bylo automatické, že měly paní na hlídání a ona šla do práce. Večer přijela, vykoupala a dala spát. Z toho jsem tenkrát byla taková rozpačitá, říkala jsem si: „My jsme tady zvyklí, že ty rodiny drží spolu a že se těm dětem maximálně věnujeme.“ Tam je tradice jiná, dají dítě po třech měsících na hlídání a nevnímají to negativně. My jsme ve střední Evropě vychované tak, že tady měla vždy přednost péče o rodinu a tomu se ještě stále přizpůsobujeme. A nemyslím si, že je to špatně.

Já jsem se vždycky snažila, aby víkendy a volné chvilky trávila rodina společně, ale bylo to za cenu mého vlastního volného času, kdy jsem dodělávala věci do práce. Myslím si, že jestli má člověk práci rád a chce ji dělat, tak vůbec nezáleží na tom, jestli rodinu má, nebo nemá. Najde si čas jak na práci, tak na rodinu.

Jaké byly vaše dojmy z vědecké práce v zahraničí?

Pracovala jsem jednak v Paříži na École Nationale Supérieure de Chemie a jednak jsem v kratších intervalech působila v Montpellier na našem spolupracujícím pracovišti. Bylo to po revoluci, předtím jsem tu možnost neměla, a v té době tam měli trošičku lepší vybavení. Dneska už je to srovnatelné. Ve Francii je ten přístup takový ležérnější, ale v zásadě, pokud jde o systém práce, přišlo mi, že v těch laboratořích venku vládne jakýsi větší klid. U nás je to všechno nervóznější, hektičtější. Je to zřejmě dané i tím, že člověk úplně nezapadne do problémů, které trápí je, že se tam věnuje jenom své výzkumné práci, případně studentům. Sám není zatěžovaný problémy, které ho trápí na domácím pracovišti.

Jak se změnil váš obor od té doby, co v něm působíte?

Děláme pořád na stejné problematice, ale pomocí nových metod se dostaneme mnohem hlouběji. Záplava informací obrovsky ovlivňuje obor, všechno se hodně zrychlilo, zkrátil se čas publikování výsledků.

Má tohle nějaké dopady na kvalitu těch výstupů? Neděje se takové to drobení vědecké práce, kdy se publikuje jen část výzkumu, dílčí výstupy, místo celého komplexního výstupu?

Když chcete dostat práci do kvalitního časopisu, tak ta práce musí být komplexní, musí být dobrá. Tam jde spíš o to, aby se neztratila originalita výsledků. My jsme třeba obor, kde se neobejdeme bez spolupráce s jinými týmy. U nás jde vždycky o práci několika laboratoří nebo několika pracovníků, je to komplexní dílo, takže my ani snahu nějak drobit nemáme. Ale nevylučuji, že se to může místo jedné publikace rozhodit do dvou a vykázat, aby byly body. To už je ale potom věc recenzentů, jestli to pustí, nebo nepustí.

Se zavedením nové metodiky hodnocení narostlo množství výsledků, takže kvantita se zvýšila, ale ono to asi není jenom tím. Také se objevilo množství nových časopisů, objevily se on-line časopisy, takže je mnohem větší možnost publikovat. Třeba v našem oboru se toho objevilo strašně moc, dříve se dlouho čekalo na publikaci, teď jsou možnosti publikovat širší.

Jaký je váš názor na stávající pojetí financování vědy?

Je to takové nemotivující, není konkrétní jasná dlouhodobější perspektiva. Nevíte, co bude další rok, nevíte, jestli se vize bude nebo nebude měnit. A při tom všem máte zodpovědnost za mladé lidi na ústavu, kterým chcete nějakou perspektivu dát, ale nemůžete jim říct: „Tak já vím, jak to bude vypadat příští rok, možná ten další, ale nevím, jak se to bude vyvíjet dál, já vám nemůžu nic moc slíbit.“ Člověk musí pracovat pořád s velkým množstvím nejistoty, což je asi ve všech profesích, ale nějaké nastavení dlouhodobější koncepce, to bychom určitě všichni přivítali.

Nedávno byly zveřejněny výsledky auditu výzkumu, vývoje a inovací, který zadalo MŠMT. Jsou podle vás jeho závěry využitelné?

Myslím, že popsali situaci, která u nás je, dobře. Teď je otázka, jak se s tím bude pracovat dál. Je tam spousta zajímavých analýz, všichni, kteří vědu dělají, se na to můžou podívat a zorientovat se, jak to vypadá.

Co mi na dnešním systému hrozně vadí, je vzrůstající byrokracie, rozdílné zadávací dokumentace jednotlivých poskytovatelů, vyřazování projektů na formálních záležitostech, někdy až malichernostech. To jsou věci, které, pokud bychom se měli bavit o tom, jestli by se měla v této republice dělat kvalitní věda, by o vyřazení projektu ze soutěže neměly rozhodovat.

Už jsme několikrát upozorňovali na to, že by se měla Rada pro výzkum, vývoj a inovace zasadit o to, když schvalují zadávací dokumentace jednotlivých poskytovatelů, aby tam byly stejné podmínky. Ať je to jednotné pro všechny poskytovatele. Proč to má každý jinak a my musíme kontrolovat, že jeden to chce prošité šňůrkou, druhý to chce tak, třetí to chce jinak? Vždyť ani Evropská unie, která má programy v 7. rámcového programu, toto nedělá.

V souvislosti se zakládáním nových center excelence je snaha nalákat cizince. Co ti si tady počnou se systémem, který je tak moc rigidní?

Mám s tím taky své zkušenosti. Měli jsme letos vypsané projekty, chtěli jsme k nám získat nějaké postdoky. Zrealizovalo se to, ale s takovým úsilím, kdy jsme naráželi na to, že nechtějí dát Arménce delší víza než na tři měsíce. Po Turkovi jsme chtěli, aby nastoupil od září. Ten nám napsal, že je tam ramadán, tak se tam měsíc nedělá, a že čeká, až mu někdo dá víza. Překážky jsou obrovské. Vy si nemůžete naplánovat, že je zaměstnáte na dvanáct měsíců. Musíte se dva roky před tím snažit, abyste to administrativně vyřídila.

Což je běh na dlouhou trať.

Už se to řešilo i na úrovni MŠMT, že by se s cizineckou policií měly některé věci vyjednat. Já napíšu doporučení, že tady ta Arménka pracuje, že jsou s ní v laboratoři spokojení a že bychom chtěli prodloužit její pobyt ještě o měsíc. A ona musí změnit víza z  krátkodobých na dlouhodobé – ale oni jí to prostě nepovolí. Vy se za ni zaručíte, zaručíte se jako instituce, oni jí stejně vízum o ten měsíc neprodlouží, to je úplně na hlavu postavené!

Co si myslíte o pozici vědkyň v České republice obecně? A o politikách, které mají za cíl podpořit genderovou rovnost?

To je hrozně těžká otázka. Já se přiznám, že mám strašně nerada kvóty. Ty věčné otázky v grantech, jak jsme se vyrovnali s genderem. Za chvilku to skončí tak, že se ženy budou ptát: „Zaměstnali jste tam dostatečné množství mužů?“, a podobně. To mi přijde takové umělé. Myslím si, že jsou lidi, kteří práci dělají dobře, a nezáleží na tom, jestli je to žena, nebo muž. Muži jsou ale asi více vidět. Ale nemyslím si, že u nás je málo žen, které dělají dobrou vědu. Myslím si, že jich opravdu přibývá. Je to možná otázka ještě další generace, než začnou být ženy plně respektovány v našem historicky daném patriarchálním prostředí.

A jaké zkušenosti máte s tím, jak se vědkyně a instituce dnes vypořádávají s nároky profese a rodinných povinností?

My jsme měli vypsané postdok pobyty na tři, čtyři měsíce. Hlásily se nám hlavně ženy a já si říkala, čím to? A ony říkaly: „No, tak pro nás, když už máme rodinu, je kratší pobyt optimální, protože chceme někam jet, ale je pro nás problém přesvědčit rodinu, aby se přesídlila.“ Kdežto muži to tak moc neřeší. Takže ti radši volí dlouhodobější pobyty. To je dobře, abychom věděli, že není vždycky nejlepší vypsat třeba dva tři roky vcelku, ale je zajímavé to i rozkouskovat.

Ministerstvo školství teď snad připravuje tak zvané návratové granty pro vědkyně a vědce, kteří se vracejí z rodičovské dovolené. Doufejme, že se to podaří realizovat…

To by hrozně pomohlo. Protože žena, když vypadne na dva roky, má pak velké problémy získat vlastní grant. Není tak publikačně aktivní jako stejně staří muži a těžko se prosazuje v jejich konkurenci.

Pomohlo by to hodně i pracovištím, protože když vám kolegyně na dva roky vypadne, většina grantů, na kterých pracovala, skončí. Když připravujete další grant, musíte případně počítat s tím, že se vrátí, že jí budete v rámci něj muset najít místo. Takže kdyby přišla s tím, že má vlastní návratový grant, byla by to velká pomoc a zcela určitě i pořádná motivace.

Takže z vaší zkušenosti ani ten zvýšený limit 4 roky po doktorátu bez zahrnutí rodičovské dovolené u těch postdoktorských grantů Grantové agentury ČR nemá valný účinek?

To je jedno, protože ona ty dva roky, kdy je doma, nepublikuje. No, a dva roky nepublikovat v našem oboru, to je nemít nějakých šest, sedm publikací. Tam se to jenom věkově posune. Dostáváte se do situace, že máte vědkyni, která by chtěla pracovat, má tématiku a odborná část jejího projektu je hodnocena docela dobře, a doplatí pak na to, že nemá dostatek publikací, protože byla na rodičovské dovolené. To mně přijde hrozně nespravedlivé.

Měli by se tedy otcové motivovat, aby chodili na rodičovskou dovolenou?

Zcela určitě by to přineslo pozitivum jak pro profesní život ženy, tak i pro život rodinný. Ale i v mém okolí je již pár příkladů, kdy to řešili „prostřídáním“ rodičovské dovolené a byla spokojenost na obou stranách.

Co je pro vás při vaší práci důležité? Co vás naplňuje?

Dělat práci, která člověka baví, a vidět kolem sebe lidi, kteří tu práci chtějí dělat taky a chtějí v ní pokračovat, to je radost. Já můžu mít desítky impaktovaných článků, ale když v tom nikdo po mně nebude chtít pokračovat, tak jako by ta moje práce ani nebyla. A potom je pro mě důležité, že to, co děláme, má nějaké praktické výsledky, že to končí v konkrétních přípravcích, které člověk vidí na pultech v lékárnách. Je potěšující, že to k něčemu vede a navíc dostáváte zpětnou vazbu od lidí, kteří produkty používají a říkají, že jsou s nimi spokojeni.

Baví mě kombinace toho, že člověk dělá jednak výzkum a jednak učí na vysoké škole a dostává se i mezi mladé. To mě vlastně nutí pořád si doplňovat znalosti, pořád se snažit držet krok s oborem. Baví mě nakonec i taková ta manažerská, organizační práce, takže asi kombinace od každého trochu… Člověk nesedí od rána do večera u počítače, je svědkem řady přístupů a řady komentářů, má možnost konfrontovat řadu názorů. Baví mě heterogenita a pestrost práce.

Co vás naopak nebaví?

Množství papírů, kterými jsme zavalováni. Ale to si myslím, že nikoho nepřekvapí.

Věnujete se pedagogické, administrativní i výzkumné práci. Jak relaxujete?

Já miluju cyklistiku. Máme partu, se kterou jezdíme pravidelné cyklistické výlety. Každý rok se snažíme být někde jinde, vždy v květnu a pět dní v kuse jezdíme. Snažíme se vždycky vybrat jiný kout republiky a jsme překvapeni, jak moc se to tady u nás mění. To fakt nemá chybu! U nás je tak nádherně. To kolo mě hodně nabíjí. Je to takový sport, který se dá dělat věkově dlouho, a hlavně si člověk nastaví zátěž, jak potřebuje. Když se cítí na šedesát, na sedmdesát kilometrů, tak si je ujede, a když se cítí na dvacet, no tak se jede projet, ale vypne u toho. Není to o maximálních sportovních výkonech, ale o tom, aby člověk vypadl, a nakonec se na tom kole dostanete do míst, kam se třeba nedostane autoturistikou. U sportu si vůbec hodně odpočinu, na horách, na kole. Dovolená, kde bych se měla vyvalit někde na sluníčku, to ne, já potřebuji pohyb. Kolo, hory, to je moje. A hudba – u hudby se dá odpočívat nakonec i doma v křesle.

Co si myslíte o postavení vašeho oboru – chemie – ve společnosti?

Chemie se prezentuje spíš jako obor, který škodí. Proto také jsme se snažili v rámci roku chemie 2011, aby se to posunulo jiným směrem. Proč ji spojovat jen s negativními věcmi? Když to vezmete do důsledků, chemie se odráží úplně ve všem. I fotosyntéza: to jsou všecko chemické procesy, takže deklarovat, že je všechno bio a že to je bez chemie, je hodně nešťastné.

Díky tomu možná také narážíme na nezájem některých studentů o chemii. Když se s nimi potom bavíte, oni řeknou, že ve škole měli špatného učitele, že jim to neuměl vysvětlit a že je chemie nebaví. Strašně záleží na tom, s kým se potkáte. Já jsem třeba k chemii začala tíhnout až na gymnáziu, kde jsme měli vynikající profesory zrovna tady v tom oboru, kteří to uměli podat tak zajímavě, že nás chemie bavila. A není to jenom věc chemie, ale i třeba matematiky, jazyků. Záleží na tom, jak se předmět podá, jak vás dovede dotyčný pedagog pro obor nadchnout.

Děkuji za rozhovor a přeji hodně dalších úspěchů ve všech oblastech vaší práce!